Врал Иисус или не врал?

[Клёст]

Какую именно версию перевода вы имеете в виду, указывая на "ремарочки"? Вас не устраивает лишь синодальный текст или греческий оригинал?

Любую. По-вашему они различаются числом стихов? Да, в авторитетных кодексах есть кое-какие лакуны, но речь не о них.

кто из святых отцов Церкви мог при всем его малом уме исказить оригинал, да еще и такими "прямолинейными" и "доктринальными" ремарочками, если еще и доктрины в то время не было?

Формально кто угодно, в т.ч. из не святых, не отцов, а тех, чьи даже имена в истории не сохранились. Доктрины (единой) не было и новозаветного канона не было - ни по перечню книг, ни тем более по их тексту. Но я под словом «доктринально» имел в виду не единую утвержденную внутри-/меж- конфессиональную установку, а индивидуальную систему взглядов человека, предположительно комментировавшего евангельский текст. Она прослеживается.

[Анатолий999]

нет у него никаких мотивов так подставляться под риск, что первый же двуязычный еврей диаспоры прочтет и скажет: "дядя, ты вообще тут о чем?"

Насчет не историчности - это так, к слову. Вовсе не принципиальный момент в рамках данной дискуссии (невзирая на чьи-то эмоциональные комментарии). Принципиально то, что риска не было, так как, возвращаясь к моему предыдущему посту, понятия об истине (а следовательно и о качестве дискурса) зависят не от лингвистических факторов, а от расположения субъекта на временной шкале истории (т.е. культурно-идеологической моды момента). Здесь контраст не между одним жителем античности и другим жителем античности, а между всеми жителями античности и всеми жителями современности. Кстати, сравнительная лингвистика подтверждает эту мысль: языки-соседи по культурному пространству выказывают высокую степень схожести своих структур в каждой отдельно взятой эпохе. Разные языки - не более чем разные каюты на одном и том же корабле (их обитатели едят в одном ресторане и развлекаются на одной палубе). А вот разные эпохи - это уже разные корабли, со всеми вытекающими...

[Анатолий999]

Я так понял из этих ваших слов, что вы пытаетесь выгородить Христа, обвинив во лжи Иоана Богослова.
И какие же интересно "исследования" вас убедили в лживости Иоанна?

Вы неправильно поняли. Прочтите еще раз, что ли? Я как раз рассуждаю об относительности категорий "истина" и "ложь" в данном случае. Если для кого-то сегодня тот факт, что Иисус говорил о молниеносном восстановлении здания и потом не исполнил обещанное, или тот факт, что Иоанн конструирует диалоги своих персонажей, означает ложь, это просто свидетельствует о недопонимании того, как вообще работает древняя литература, о попытке судить античность современными категориями. Ну если вы настаиваете, тогда хорошо, судите. Получится, что Христос врал. Хотя юридически (уже по нашим современным понятиям) все равно не врал. Потому что храм был разрушен тогда, когда его уже не было в живых (по крайней мере, официально), так что он уже не был обязан исполнять свое обещание. Кстати, на момент написания своего текста, Иоанн об этом уже знал, поэтому мог спокойно выжать из этой темы то, что ему и хотелось, не боясь чьего-то грозного реприманда.

[wolf_ua]

Но я под словом «доктринально» имел в виду не единую утвержденную внутри-/меж- конфессиональную установку, а индивидуальную систему взглядов человека, предположительно комментировавшего евангельский текст. Она прослеживается.

Ну ежели вы так ясно ее прослеживаете, то не могли бы изложить и свой анализ, а не только пустые фразы о "прослеживании", доктрине и т.д?

[wolf_ua]

Вы неправильно поняли. Прочтите еще раз, что ли? Я как раз рассуждаю об относительности категорий "истина" и "ложь" в данном случае.
...
Кстати, на момент написания своего текста, Иоанн об этом уже знал, поэтому мог спокойно выжать из этой темы то, что ему и хотелось, не боясь чьего-то грозного реприманда.

Вы не рассуждаете, а выкручиваетесь. В прошлый раз было сказано, что мол "многочисленными исследованиями...".

Где эти исследования? Треплетесь?

[Клёст]

Ну ежели вы так ясно ее прослеживаете, то не могли бы изложить и свой анализ, а не только пустые фразы о "прослеживании", доктрине и т.д?

Мог бы. Но там и тогда, когда для этого будет время и место. Здесь я высказал всё относящееся к заявленной теме и ответил на возникший у Вас вопрос.
Есть возражения к сказанному мною об Ин.2:18-22? Высказывайте, обсудим.

[Анатолий999]

Вы не рассуждаете, а выкручиваетесь. В прошлый раз было сказано, что мол "многочисленными исследованиями...". Где эти исследования? Треплетесь?

Это вы не рассуждаете, а начинаете хамить. Причем непонятно почему. Что, не нравится, когда кто-то думает иначе, чем вы? А зачем тогда форум? Если вас интересует где находятся исследования, так уж и быть: в библиотеке. Всегда там и были.

[wolf_ua]

Если вас интересует где находятся исследования, так уж и быть: в библиотеке. Всегда там и были.

С таким же успехом я мог бы вас также послать в библиотеку, где храниться Главная Книга Полностью Опровергающая Библию. И на все ваши вопросы отвечал бы, что она там есть, нужно только поискать.

Короче говоря вы снова выкручиваетесь и уж поверьте мне, я совершенно не имею желания вам хамить, просто факты - упрямая вещь. Только лишь вас поймали за руку и весь поток высоколобых фраз прекратился и вы встали в позу уязвленного интеллектуала, обиженного в своих лучших чувствах.

Желаете вести диалог - извольте, но только приводите факты, а не туманные фразы о неведомых никому доказательствах, хранящиеся в тайных фондах библиотек.

[Анатолий999]

просто факты - упрямая вещь. Только лишь вас поймали за руку и весь поток высоколобых фраз прекратился и вы встали в позу уязвленного интеллектуала, обиженного в своих лучших чувствах. Желаете вести диалог - извольте, но только приводите факты, а не туманные фразы о неведомых никому доказательствах, хранящиеся в тайных фондах библиотек.

Факт номер один: вы сами по этой теме ничего существенного не сказали, не говоря уже о том, чтобы приводить какие-то факты.

Факт номер два: вы незнакомы с трудами по Иоанну и маскируете это тем, что о них вообще никто не знает.

Факт номер три: вы сами придумали какую-то позу, а также то, что вам меня удалось на чем-то там поймать. Какой-то жаргон из подворотни, смешанный с идеей-фикс из "Ну, погоди!"

Факт номер четыре: в ваших постах по данной теме преобладает не стремление к диалогу, а придирки к другим.

Факт номер пять: ваша ссылка на тайные фонды библиотек - чистая демагогия. Обычно к таковой прибегают люди, для которых слово "библиотека" является чем-то потусторонним, которые не хотят учиться у других, глумятся над знаниями и опытом человечества и оправдывают свое первобытное невежество идеей своего религиозного превосходства над "неверными". Не буду утверждать, что все это относится к вам, но вероятность есть.

Упрямая вещь факты, правда?
Напоследок, благодарю за то, что назвали интеллектуалом, да еще и имеющим хорошие чувства. Услышать такое в свой адрес от вас - это действительно комплимент.

[wolf_ua]

...
Факт номер пять: ваша ссылка на тайные фонды библиотек - чистая демагогия. Обычно к таковой прибегают люди, для которых слово "библиотека" является чем-то потусторонним, которые не хотят учиться у других, глумятся над знаниями и опытом человечества и оправдывают свое первобытное невежество идеей своего религиозного превосходства над "неверными". Не буду утверждать, что все это относится к вам, но вероятность есть.
...

Вот ведь сколько вы нафлудили, только бы не отвечать на прямо поставленный вопрос. Всего навсего надо было назвать пару книг со ссылкой на место и их авторов.

Ну что же, продолжайте выкручиваться.