Врал Иисус или не врал?

[prawda]

Опровергайте меня!

8 И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему.
(Быт.38:8)
Если бы Онан поступил так, то рождённый продолжил бы род не Онана(отца по-Вашему), а умершего брата. Рождённый был бы сыном умершего брата, а не Онана.

Это к тому, что Ваши представления - не такие как были тогда у тех людей.
Какие правильнее - глупый вопрос. Сейчас принято так, тогда было принято по другому.

Вы этого не учитываете, поэтому-то Матфей для дурдома и пишет.

[regent]

Дмитрий73

Знаете ли, я как серьезный человек привык, в отличии от христиан, рассуждать и спорить только о том о чем имею четкое представление и сформировавшееся собственное мнение. Если же я не владею вопросом до такой степени, чтобы вступать в спор по нему - я честно говорю об этом - я не специалист в этой области и не могу подтвердить или оспорить данную тему. Собственно об этом я и говорил Вам, с чего Вы взяли, что я признаю эту теорию? И Вы настолько глубоко разбираетесь в ней, что готовы вступить в спор на эту тему с другим человеком?

Поверьте, вы не имеете об истинном Христианстве абсолютно никакого представления!

Поверьте, Истинное Христианство - это не цитирование библии наизусть, к нему приходишь опытным путем и судить его нужно ДУХОВНО. При всем при этом, ИМХО, истинный Христианин может даже никогда библию и в глаза не видеть.

[Браток]

Дмитрий73


Поверьте, вы не имеете об истинном Христианстве абсолютно никакого представления!

Поверьте, Истинное Христианство - это не цитирование библии наизусть, к нему приходишь опытным путем и судить его нужно ДУХОВНО. При всем при этом, ИМХО, истинный Христианин может даже никогда библию и в глаза не видеть.

Абсолютно согласен с автором поста.

[regent]

Абсолютно согласен с автором поста.

Ну скажем так, не абсолютно, по 3-м дням у нас были расхождения


Дмитрий, видимо, пошел спать, так и не дождавшись цитат..

[Браток]

Ну скажем так, не абсолютно, по 3-м дням у нас были расхождения

Браток писал:

Абсолютно согласен с автором поста.

Пост №212. Не более того.

[regent]

Браток писал: Пост №212. Не более того.

Так это говорится не "с автором поста", а "с постом автора".

[Клёст]

Здесь надо зайти с языковой стороны вопроса.
Для иудеев Храм не мог быть «сей» или «не сей», он у них был единственный Дом Святости, имя собственное. Поэтому на арамейском игра слов «храм рукотворный» / «храм тела», которая тут обсуждалась, в принципе неосуществима.
Если Иисус говорил о Храме Его поняли как говорившего о Храме.
Если говорил о «храме тела Своего» - значит, поняли бы как говорившего о теле.

Однако, Евангелие от Иоанна писалось по-гречески и для грекоязычного читателя. Грекоязычные читатели жили в среде, где храмов (языческих) стояло по нескольку штук в любом городе. Поэтому словосочетание «разрушьте храм» звучало бы для них невразумительно как предложение разрушить какой-то храм, т.е. храм вообще, любой, на выбор. Поэтому евангелист был вынужден при передаче прямой речи Христа применить «сей» в качестве определенного артикля, которого в оригинале фразы о Храме (рукотворном) естественно не было и быть не могло.

Но могла ли та же самая фраза, изложенная по-гречески, относиться на самом деле к «храму тела»? Получается, что могла, т.к. её оригинальное звучание нам неведомо, а в греческом изложении (и тем более в переводах с него) разница с Храмом (рукотворным) уже не улавливается. Зато имеется УТОЧНЕНИЕ «а Он говорил о храме тела Своего», которое здесь оказывается не странным и противоречивым, а НУЖНЫМ.

Но и в этом случае получается, что иудеи поняли Его именно так, как было сказано. Нигде ведь не сказано, что они Его НЕ поняли. Странно, что ответили про 46 лет? А что мы, собственно, имеем против такого возраста Иисуса, кроме упоминания у Луки (3:23)? Но Лука Иисуса не видел, писал не менее чем через 30 лет, со слов очевидцев, точной цифры не называл. Что мешает предположить, что Христос просто-напросто выглядел моложе своих лет и запомнился таким, каким о Нём и рассказали Луке?

А вот что помогает так предполагать Ин.8:57. Как понимать упрёк «нет еще пятидесяти», адресованный человеку лет тридцати? То есть, вот если б был тебе *полтинник*, то видеть Авраама нормально и не удивительно??? К чему здесь эта фраза, если не в буквальном её значении: Христу действительно не было пятидесяти, но было *под пятьдесят*, о чем иудеи Ему прямо и сказали.
Остаются лжесвидетели из Мк.14:58. Ну дык, на то они и лже- , чтобы перевирать сказанное. Де-юре им не поверил даже Синедрион.

Если по этой версии найдутся убедительные возражения, то возвращаемся к первой разговору о храме рукотворном. Тогда получится, что Иисус и иудеи друг друга поняли, евангелист ничего не уточнял, а всех их не понял позднейший сочинитель 21-го (и, видимо, 22-го) стиха, который не был свидетелем разговора, не понимал еврейской языковой и религиозной специфики, и видел перед собою только греческий текст.

[Клёст]

-------------------------------------

[prawda]

Странно, что ответили про 46 лет? А что мы, собственно, имеем против такого возраста Иисуса, кроме упоминания у Луки (3:23)? Но Лука Иисуса не видел, писал не менее чем через 30 лет, со слов очевидцев, точной цифры не называл. Что мешает предположить, что Христос просто-напросто выглядел моложе своих лет и запомнился таким, каким о Нём и рассказали Луке?

А вот что помогает так предполагать Ин.8:57. Как понимать упрёк «нет еще пятидесяти», адресованный человеку лет тридцати? То есть, вот если б был тебе *полтинник*, то видеть Авраама нормально и не удивительно??? К чему здесь эта фраза, если не в буквальном её значении: Христу действительно не было пятидесяти, но было *под пятьдесят*, о чем иудеи Ему прямо и сказали.
Остаются лжесвидетели из Мк.14:58. Ну дык, на то они и лже- , чтобы перевирать сказанное. Де-юре им не поверил даже Синедрион.

прикольно. трудно поверить что так ктолибо и вправду может полагать. Мне трудно. Даже смешно.

[Клёст]

прикольно. трудно поверить что так ктолибо и вправду может полагать. Мне трудно. Даже смешно.

Евангелие - это вообще радостная весть. Мне трудно понять, почему большинство людей внимают ей с патологически унылыми лицами.

[Анатолий999]

Арамейский и греческий

Здесь надо зайти с языковой стороны вопроса... Поэтому евангелист был вынужден при передаче прямой речи Христа применить «сей» в качестве определенного артикля, которого в оригинале фразы о Храме (рукотворном) естественно не было и быть не могло.

Не совсем. Арамейский тоже имеет указательные местоимения и, как правило, употребляет их где надо и где не надо. Пример можно видеть в Данииле 4:15 (BHS), первые два слова. Если исходить из того, что тот диалог в Иоанне действительно имел место и состоял из действительно тех высказываний, которые Иоанн нам дает, то речь, конечно, шла о здании. В этом случае для современного читателя возникает очевидное противоречие, то есть, Христос как бы врет. Но для автора евангелия и для его первых читателей противоречия скорее всего не было, так как школа мидраша допускает выведение значительных выводов на основе аналогии, причем порой лишь частичной. Тут уже можно видеть разницу между нашим представлением об истине (теория соответствия, когда языковое сообщение точно совпадает с внешними "объективными фактами") и древним мышлением, которое уважало языковую аналогию (лишь вспомните аллегорические опусы Филона и Оригена) и не требовало объективных подтверждений. Кроме того, нам незачем исходить из историчности этого рассказа о диалоге Иисуса с "иудеями", так как все мыслимые исследования Иоанна говорят об обратном. Поэтому сам вопрос уже не в том, врал или не врал Иисус (его слов тут просто нет), а в том, насколько убедительно Иоанн использует данный эпизод (им же самим и сконструированный, пусть и на основе некоего предания, восходящего к реальным событиям) в достижении своих литературных целей, в том числе, в формировании положительного образа Христа. Как уже сказано, ответ неоднозначен, так как зависит от определения истины, а оно меняется с течением времени.

[wolf_ua]

Евангелие - это вообще радостная весть. Мне трудно понять, почему большинство людей внимают ей с патологически унылыми лицами.

Евангелие - это благая весть, но это не развлекательное произведение. И если вы чувствуете радость от того, что Христос спасет вас и ваших братьев, то рядом обязательно окажется и грусть за тех, кто не желает слышать Слова Христового и закрывает свои глаза и уши, считая их дурацким "антинаучным" трепом, занудными нравоучениями и пустыми мудрствованиями, тем самым затворяя себе путь к спасению.

За этих людей можно молиться, но это будет грустная молитва человека, осознающего тот факт, что слишком уж много близких ему людей услышат слова Христа: "Отойдите от меня, делающие беззаконие, ибо не знаю я вас".

[wolf_ua]

Кроме того, нам незачем исходить из историчности этого рассказа о диалоге Иисуса с "иудеями", так как все мыслимые исследования Иоанна говорят об обратном. Поэтому сам вопрос уже не в том, врал или не врал Иисус (его слов тут просто нет), а в том, насколько убедительно Иоанн использует данный эпизод (им же самим и сконструированный, пусть и на основе некоего предания, восходящего к реальным событиям) в достижении своих литературных целей, в том числе, в формировании положительного образа Христа. Как уже сказано, ответ неоднозначен, так как зависит от определения истины, а оно меняется с течением времени.

Я так понял из этих ваших слов, что вы пытаетесь выгородить Христа, обвинив во лжи Иоана Богослова.

И какие же интересно "исследования" вас убедили в лживости Иоанна?

[Клёст]

Кроме того, нам незачем исходить из историчности этого рассказа о диалоге Иисуса с "иудеями", так как (...)

Понимаете ли... Если не исходить из историчности, то всё написанное Вами в предыдущих строках становится объективно излишним, а мы остаемся один на один с греческим текстом, в котором любой храм - храм, любое толкование правомочно и в равной степени бессмыслено, поскольку представляет чисто досужий интерес.
Я предлагаю остаться в рамках, что Ин.2:18-20 - конечно не стенограмма, но все-таки конспект реально состоявшегося разговора. Разговор, несомненно, велся на арамейском. Могло ли быть в нем употреблено указательное местимение "сей"? Ну... маловероятно, но пусть будет. Делаю Вам шаг настречу, вычеркиваю своё "не было и быть не могло" >> с чем мы остаемся?
С тем, что ни иудеи с Иисусом не могли друг друга не понять(а с добавкой указания "сей" - и подавно), ни арамеоязычный свидетель их беседы не мог заключить, что они друг друга не поняли.
След-но:
- Или речь у них шла о "храме тела" - тогда 2:21 обоснован, но Иисусу 46 лет
- Или речь шла "храме рукотворном" - тогда 21-22 редакторская вставка.

Вариант, что смысл разговора умышленно искажен самим евангелистом - тоже теоретически не исключен, но только как математический довесок до полной суммы вариантов. Даже если вернуться к тому, с чего мы начали, и допустить, что эпизод придуман Иоанном в каких-то литературных целях - нет у него никаких мотивов так подставляться под риск, что первый же двуязычный еврей диаспоры прочтет и скажет: "дядя, ты вообще тут о чем?"
А кто-то невладеющий арамейским, но уже знакомый с корпусом посланий Павла, такую ремарочку втиснуть мог - в тех же, как Вы выражаетесь, литературных целях, для формирования положительного образа и т.п.

Ремарочки в Евангелии от Иоанна - это вообще отдельная тема. Давно собираюсь, да всё как-то не соберусь её тут открыть. Их много, они совершенно прямолинейные и доктринально очень похожие между собою, но резко непохожие на основной авторский стиль. Такое впечатление, что они - чьи-то пометки на полях основного текста, которые при последующем переписывании вошли в сам основной текст.
А ведь был в ранней Церкви один активный толкователь Господних слов, известный нам сейчас как "человек ума малого". Не его ли рук дело?

[wolf_ua]

Ремарочки в Евангелии от Иоанна - это вообще отдельная тема. Давно собираюсь, да всё как-то не соберусь её тут открыть. Их много, они совершенно прямолинейные и доктринально очень похожие между собою, но резко непохожие на основной авторский стиль. Такое впечатление, что они - чьи-то пометки на полях основного текста, которые при последующем переписывании вошли в сам основной текст.
А ведь был в ранней Церкви один активный толкователь Господних слов, известный нам сейчас как "человек ума малого". Не его ли рук дело?

Какую именно версию перевода вы имеете в виду, указывая на "ремарочки"? Вас не устраивает лишь синодальный текст или греческий оригинал?

Снова же таки, кто из святых отцов Церкви мог при всем его малом уме исказить оригинал, да еще и такими "прямолинейными" и "доктринальными" ремарочками, если еще и доктрины в то время не было?