Почему многие христиане едят свинину?

[VladK]

JAGUAR

В том то и дело, что то, что Павел называет человеческими заповедями рядом с Законом Бога никогда не стояло. А для Вас Закон данный Богом - человеческие заповеди.

Вы просто ответьте на вопрос: для вас играет какое-либо значение "вкушать" свинину, или нет, "вкушать" гематоген, или нет?
Давайте я за вас отвечу, т.к. вы уже на этот счет высказались достаточно.
Для вас - да, вы считаете, что закон вам запрещает "вкушать" гематоген. При этом вы убеждены, что закон этот данный во времена Ноя вечный и дан Богом на все времена. В этом вы видите свое послушание перед Богом.
Я пока ничего не напутал?

Вас ничуть не смущает, что евреям позже Бог еще запретил и свинину "вкушать". Вас же это не касается, вы же во времена Ноя живете еще, не доросли до иудаизма, зато называете себя христианином.

Для вас заповеди человеческие - закон Бога! Ваше послушание - послушание закону данного во времена Ноя. Для христианина же закон Бога по отношению к пище звучит так, как формулирует его Павел: "пища не приближает нас к Богу и не отдаляет нас от Него, но нельзя есть на соблазн". Все заповеди относящиеся к плоти, к тому что подвержено тлению Павел называет человеческими заповедями, а о вашем послушании им Павел говорит так:
"О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый? 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" (Гал 3:1-3)

И заметьте не я вас осуждаю и оскорбляю за то, что вы не едите гематоген, а вы меня - за то что я его ем.

Обязанности - это и есть закон. И в законе, еще раз повторяю, заповеди для разных групп людей отличаются.

Отличаются для законников, вроде вас с Йицхаком. Христиане же считают, что заповеди и законы Божьи даны Богом ВСЕМ ЛЮДЯМ. У Бога нет любимчиков.
Вы ребенку то, что такое хорошо, а что такое плохо будете объяснять иначе, чем взрослому, но это не означает, что ребенок живет в ином мире чем взрослый. Специфика его детского восприятия в нем самом, а не в окружающей его реальности и в законах которые в ней действуют.

Определитесь - или все равны перед законом, или не все равны и с иудеев спрос больше

Объясняю.
Перед законом все равны, но кроме закона есть еще ответственность перед Богом. Не перед законом, заметьте, а перед Богом. Бог не осуждает евреев даже за то, что они Его распяли по закону. Это было предопределено. Бог осуждает евреев за то, что они возгордились и превратились в законников "Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали. ", вместо того распространять это "разумение" на другие народы.

Как Мессия говорил о фарисеях: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...". Или фарисеи несли ту пургу о духовном понимании чистой/нечистой пищи, что можно есть свинину и кровь и не париться? Слабо верится!

Нет. Они несли "пургу", что можно не есть свинину и кровь и "не париться".
И так как у вас, и наоборот - все равно это "пурга", не имеющая к закону Божьему прямого отношения.

Какие могут быть страдания с Ним, если Вы заповеди Его не соблюдаете?

Так никто не соблюдает. Или вы считаете иначе?

Если я сказал, что послушание - это признак любви к Богу, то это несомненно, в Вашем извращенном понимании, означает, что других признаков любви к Богу не существует

В вашем контексте понимания "послушания" Богу - это признак рабства перед заповедями человеческими, а не любви к Богу.
(Между прочим это уже следует по вашему словесному недержанию. Превратили свой рот в помойку, а туда же - о заповедях чистой и нечистой пищи рассуждаете)

Почитать родителей (первая заповедь с обетованием, как Закон и апостол Павел учат) - означает пребывать в послушании. Мессия показал пример послушания Своему Отцу - Богу. И ни разу не ослушался.

Я вам уже говорил на это, что послушание Богу не означает послушание человеческим заповедям. Чтобы слушаться Бога, надо Его СЛЫШАТЬ. Вы вот рассуждаете о законе, а Бога не слышите. Вы даже нормальному человеческому общению еще не научились.
Напомнить вам пример послушания Христа Марии, когда Он сказал:
"Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне [дома], желая говорить с Ним. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."

Вы так же своей матери отвечаете?

Давайте так: Вы приводите какие конкретно заповеди человеческие я называю законом Бога и я либо показываю Вам цитаты из Закона Бога, что в законе Бога эти заповеди есть и Вы извиняетесь перед всем форумом за клевету на меня, Закон и Павла, либо, если я не нахожу в Законе этих заповедей, я делаю для Вас тоже самое. Идет?

Если вы уверены, что одни заповеди Бога для язычников, а другие для иудеев, то какие еще заповеди вы собираетесь мне показывать?
А заповедь Адаму не есть с ДПДиЗ вы к кому относите? Ведь так рассуждать можно и дальше - "Покажите в библии, что эта заповедь ко мне относится"?
И что вы называете "клеветой"? То что вы общаться без ругани не можете? Так это не клевета, уважаемый, а факт. Могу ваши "наезды" процитировать, если угодно.

И считаете всерьез что Мессия призывал съесть Его и выпить Его кровь? Там где нужно действительно понимать духовно, аллегорично - Вы конечно понимаете буквально. Это тенденция.

Духовно надо воспринимать все писание, а не выборочно, как вы!

Оказывается проститутки позволительны, но не полезны. Чистый гностицизм. А почему не полезны то? В чем вред? Вот кто-то Вам скажет что наоборот, полезны - что Вы ему ответите?

Я вам просто привел цитату Павла: "все мне позволительно, но не все полезно" Я что-то придумал? А в таком тоне я с вами и разговаривать не хочу. Спросите Павла, что он подразумевал под этими словами. Может "все позволительно" означает , что "НЕ все позволительно", или переводчик ошибся. Ведь это так модно стало сейчас обвинять переводчиков, когда что-то непонятно. Думать то совсем разучились.

Деян. 15:28-29 "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ".
Теперь есть возражения по-поводу причастности Святого Духа к запрету есть кровь?

Насчет "причастности" нет. Причастен. Через апостолов Дух Святой напоминал язычникам то, что они возможно подзабыли.
Вы эти слова относите и к себе. Ради Бога. Значит вы язычником себя и считаете. Исполняйте. Только еще вспомните, что Павел писал при этом:
"Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. "

Хотя, конечно, это не для язычников Павел писал.

Так упоминание о Мессии и разрушает Ваши басни. В Мессии нет ни иудея ни эллина, также как и ни мужского пола ни женского, однако "жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит."(1 Кор.4:34) Как видите женам одни заповеди, мужчинам - другие. Несмотря на то, что в Мессии нет ни мужского пола, ни женского

По тому, что вы написали можно сказать только одно - вы не понимаете, слов Павла:
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. "

Но это не беда, беда в том, что вы и понимать ничего не хотите.
Заповеди всем одни, закон Божий духовен и один для всех. Мне что это красным цветом выделить, чтобы вы поняли, что и для греха и для благодати без разницы, мужчина перед ним, или женщина. Но так как женский организм отличается от мужского, верования иудеев отличались от языческих, социальное положение раба отличалось от положения свободного, то закон по разному звучит для тех и других. В пределе закон нужно писать для каждого человека отдельно, т.к. и каждый человек это - индивидуальность, требующий индивидуального подхода. Это сделать невозможно, зато возможно руководствоваться Святым Духом, Который действует индивидуально, личностно на каждого. И самое важное - услышать Его тихий голос.

Это совсем о другом. Мы говорили о том, что в отрывке о немощных в вере говорится не о постановлениях Закона, а о каких-то причинах по которым немощный ел только овощи. А Вы плавно на оправдание Законом соскочили.

Никаких "причин" по которым немощный ест овощи Павел не упоминал. Не об овощах Павел говорил. Павел говорил о вере во Христа, о тех, кто еще, как вы, неспособен понять почему иудейский закон им исполнять не надо, и не означает ли это, что закон никакой теперь им не указ.
Все апостолы были иудеи и придерживались закона Моисея, а призывали обращенных не обрезываться. Как так? Ведь Павел писал, чтобы они ему подражали.
В том, что Павел пишет в 14гл Римлянам нет ни слова относящегося только к язычникам, или иудеям. Там он говорит вещи принципиальные и очень важные. А вы выбираете только то, что вам нравится, да еще и прямо тут же и осуждаете несогласных с вами.

Я разве говорил, что Павел проповедовал спасение и прощение грехов через исполнение Закона? Опять изволите лгать? Покажите цитату где я такое заявлял.

Не солгал, а допустил, что именно так вы понимаете слова Павла о законе. Это можно вывести по вашему убеждению, что вам Бог запретил есть гематоген. Или вы НЗ совсем не читали? Тогда извиняюсь. Прочитайте неременнно, а потом поговорим.

И никто кроме Мессии не исполнил закон, все Закон нарушали. Все до единого согрешили. Но это не значит, что нужно грешить, раз нельзя исполнить. Нужно стараться. Вот Давид старался и соловьем разливался о Законе, о его совершенстве и о том, что Закон для него слаще сот меда. Жалко Вас рядом не было - Вы бы объяснили ему, что это не Закон Бога, а заповеди человеческие.

Старайтесь. И в чем же это "старание" будет у вас выражаться? Не есть гематоген, или учиться любить ближнего, как самого себя? Первое у вас получается, верю, а вот со вторым - не очень. Ваша ругань вас же и обличает.

[ДенисШ]

Духовно надо воспринимать все писание...

Вы воспринимаете всё Писание духовно?

[JAGUAR]

VladK

Вы просто ответьте на вопрос: для вас играет какое-либо значение "вкушать" свинину, или нет, "вкушать" гематоген, или нет?

Просто отвечу - вкушать свинину или нет значение не имеет для меня, как язычника. А гематоген - имеет.

Давайте я за вас отвечу, т.к. вы уже на этот счет высказались достаточно.
Для вас - да, вы считаете, что закон вам запрещает "вкушать" гематоген. При этом вы убеждены, что закон этот данный во времена Ноя вечный и дан Богом на все времена. В этом вы видите свое послушание перед Богом.
Я пока ничего не напутал?

Вы напутали то, что в Деяниях Дух Святой подтвердил закон данный Ною, а не отменил его "ибо Духу Святому угодно...".

Вас ничуть не смущает, что евреям позже Бог еще запретил и свинину "вкушать". Вас же это не касается, вы же во времена Ноя живете еще, не доросли до иудаизма, зато называете себя христианином.

Абсолютно не смущает. Я живу во времена, когда язычникам не нужно становится евреями для того, чтобы стать Божьими детьми.

Для вас заповеди человеческие - закон Бога!

Так докажите что Закон данный Богом и постановления, данные Святым Духом для уверовавших из язычников в Деяниях - это заповеди человеческие! Если Вы их так называете, то это не значит что их так называет Писание.

Ваше послушание - послушание закону данного во времена Ноя.

И во времена Деяний - "ибо Духу Святому угодно..."

Для христианина же закон Бога по отношению к пище звучит так, как формулирует его Павел: "пища не приближает нас к Богу и не отдаляет нас от Него, но нельзя есть на соблазн".

Я уже говорил Вам, что пища, по-Павлу, сама по себе не бывает нечистой, как он пишет "нет ничего нечистого в самом себе". Потому пища не приближает и не отдаляет нас от Бога. Приближает и отдаляет - послушание и непослушание. И если Бог запретил употреблять кровь в пищу, то кого мне слушать - Вас или Бога?

Все заповеди относящиеся к плоти, к тому что подвержено тлению Павел называет человеческими заповедями, а о вашем послушании им Павел говорит так:
"О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый? 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" (Гал 3:1-3)

Ошибаетесь! Тема Павла в Галатах - даже не послушание закону, который язычникам никогда не был дан для соблюдения, а оправдание законом. Оправдываться законом и быть послушным закону - разные вещи. Вот Вы, например, сами писали что : "Для христианина же закон Бога по отношению к пище звучит так, как формулирует его Павел: "пища не приближает нас к Богу и не отдаляет нас от Него, но нельзя есть на соблазн". Тем самым Вы признали что определенный закон Вы соблюдаете. И если понимать Павла так как понимаете Вы, то следует признать, что раз соблюдаете, значит и оправдываетесь им. А раз оправдываетесь - то оканчиваете плотью. А теперь, внимание, верное понимание: Тот факт, что Вы соблюдаете определенный закон сформулированный Павлом для христиан на самом деле не означает что Вы оправдываетесь соблюдением этого закона. Ведь Вы верой оправдались, не так ли? В таком случае признайте, что неверно поняли послание Галатам.

И заметьте не я вас осуждаю и оскорбляю за то, что вы не едите гематоген, а вы меня - за то что я его ем.

Я не оскорбляю Вас. Я просто показываю Вам что Вы грешите тем самым. Хотя признаю, что мое последнее сообщение изобиловало резкостями - за что прошу прощения.

Отличаются для законников, вроде вас с Йицхаком. Христиане же считают, что заповеди и законы Божьи даны Богом ВСЕМ ЛЮДЯМ. У Бога нет любимчиков.

Ну раз нет любимчиков, то видимо Павел в горячке писал "жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит."? Или у Бога любимчики мужчины? Все дело в том, что это Вы делите на любимчиков и нелюбимчиков. Потому что наличие отдельных заповедей для женщин и отдельных заповедей для мужчин, также как и заповедей для рабов, и отдельных заповедей для свободных, также как заповедей кашрута, субботы и обрезания для евреев и нескольких постановлений для язычников - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДИСКРИМИНАЦИЕЙ ВЕРУЮЩИХ. Дискриминация только в Вашей голове - мол как это евреям больше соблюдать - они что, лучше меня что ли? А Богу нужны и те и другие. Представьте что Вы на своей работе решите, что раз должностные обязанности Вашего руководителя отличаются от Ваших должностных обязанностей - то значит у Вашего генерального директора Ваш начальник любимчик, а Вы нет. Представили? Глупо? Также и заповеди как и должностные обязанности - могут быть разными, но не означают что кто-то хуже, кто-то лучше.

Перед законом все равны, но кроме закона есть еще ответственность перед Богом. Не перед законом, заметьте, а перед Богом. Бог не осуждает евреев даже за то, что они Его распяли по закону.

А кто регламентирует ответственность перед Богом? Закон, уважаемый, на то и Закон, чтобы регламентировать эту ответственность. Так равны ли все перед Богом? Или во-первых иудею, а потом уже и эллину? Не подумайте что я говорю о неравенстве в смысле лучше или хуже. А Мессию распяли не по Закону, да будет Вам известно.

Это было предопределено. Бог осуждает евреев за то, что они возгордились и превратились в законников "Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали. ", вместо того распространять это "разумение" на другие народы.

Ну конечно. На другие народы Когда это "входящие" стали другими народами? Это не теми ли про которых Йешуа говорил "на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;"?

Нет. Они несли "пургу", что можно не есть свинину и кровь и "не париться".
И так как у вас, и наоборот - все равно это "пурга", не имеющая к закону Божьему прямого отношения.

Ну конечно! Раз дал Бог, то разумеется к Закону Божьему это отношения не имеет! Логика ёклмн!

Так никто не соблюдает. Или вы считаете иначе?

Конечно считаю иначе. Соблюдают многие. В том числе и Вы определенные заповеди соблюдаете. Не убиваете, например, не крадете. Понятно что как говорил Иоанн "все мы согрешаем", но это не значит что раз мы все согрешаем, то и исполнять не надо.

В вашем контексте понимания "послушания" Богу - это признак рабства перед заповедями человеческими, а не любви к Богу.

В моем контексте как раз это признак любви. А в Вашем - рабства греха. Ведь одно дело отказаться от вкусного гематогена, из любви к Богу и желании быть ему послушным, а другое дело съесть гематоген, утереть рот и без зазрения совести утверждать что там где написано "ибо Духу Святому угодно чтобы уверовавшие из язычников воздерживались от употребления крови в пищу" - следует понимать с точностью до наоборот, что Духу Святому не угодно чтобы верующие воздерживались от крови.

(Между прочим это уже следует по вашему словесному недержанию. Превратили свой рот в помойку, а туда же - о заповедях чистой и нечистой пищи рассуждаете)

Друг мой, что же Вы мне уподобляетесь? Уж коли решили быть примером мне и не оскорблять, как писали выше, так воздержитесь называть мой рот - помойкой.

Я вам уже говорил на это, что послушание Богу не означает послушание человеческим заповедям.

Вы это говорили, когда утверждали что постановления из Деяний - пожелание апостолов, а не Святого Духа. И даже цитату привели где про Святой Дух не сказано. Но теперь, когда у Вас есть цитата где ясно написано что именно угодно Святому Духу - Вам придется или 1) Признать что послушание Богу означает послушание человеческим заповедям или 2) Признать, что заповеди данные в Деяниях - Божьи, а не человеческие. Или-или. Другого не дано.
P.S. Даю подсказку - правильный ответ под пунктом 2.

Чтобы слушаться Бога, надо Его СЛЫШАТЬ. Вы вот рассуждаете о законе, а Бога не слышите. Вы даже нормальному человеческому общению еще не научились.

Не беспокойтесь. Я слышу. Потому и извинился перед Вами.

Напомнить вам пример послушания Христа Марии, когда Он сказал:
"Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне [дома], желая говорить с Ним. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."

Вы так же своей матери отвечаете?

А где здесь непослушание? Разве сказать, что тот, кто исполняет волю Бога является братом, сестрой и матерью - это непослушание? Странное толкование!

Если вы уверены, что одни заповеди Бога для язычников, а другие для иудеев, то какие еще заповеди вы собираетесь мне показывать?
А заповедь Адаму не есть с ДПДиЗ вы к кому относите? Ведь так рассуждать можно и дальше - "Покажите в библии, что эта заповедь ко мне относится"?

Заповедь данная Адаму - дана Адаму. Или Вы там читаете "Владу"?

И что вы называете "клеветой"? То что вы общаться без ругани не можете? Так это не клевета, уважаемый, а факт. Могу ваши "наезды" процитировать, если угодно.

Клеветой я называю приписывание мне несвойственных мне мыслей. Например то что я заповеди человеческие называю законом Бога. Цитату о том, что Святому Духу угодно я уже приводил.

Духовно надо воспринимать все писание, а не выборочно, как вы!

Именно так и рассуждали гностики. Что там где написано "не блуди" - следует понимать духовно и тем самым оправдывали свальный грех.

Я вам просто привел цитату Павла: "все мне позволительно, но не все полезно" Я что-то придумал? А в таком тоне я с вами и разговаривать не хочу. Спросите Павла, что он подразумевал под этими словами. Может "все позволительно" означает , что "НЕ все позволительно", или переводчик ошибся. Ведь это так модно стало сейчас обвинять переводчиков, когда что-то непонятно. Думать то совсем разучились.

Нет, разумеется Павел хотел передать этой фразой, что можно убивать, прелюбодействовать, воровать, лишь бы это не обладало тобой. Да и если возобладает, то всего лишь пользы от этого не будет.

Насчет "причастности" нет. Причастен. Через апостолов Дух Святой напоминал язычникам то, что они возможно подзабыли.
Вы эти слова относите и к себе. Ради Бога. Значит вы язычником себя и считаете. Исполняйте.

Да, считаю себя уверовавшим из язычников. Таким как Корнилий, Тит и другие праведные мужи, которых Писание называет язычниками. А то, что Дух что-то там якобы напоминает, то это как раз говорит о том, что Вы отказываетесь видеть то, что прямым текстом написано в Писании: ибо Духу Святому угодно чтобы воздерживались...

Только еще вспомните, что Павел писал при этом:
"Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. "

Не волнуйтесь за меня. Я помню что реб Шауль писал эти слова. Только к крови они отношения никакого не имеют. И я уже говорил об этом.

По тому, что вы написали можно сказать только одно - вы не понимаете, слов Павла:
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. "

Но это не беда, беда в том, что вы и понимать ничего не хотите.
Заповеди всем одни, закон Божий духовен и один для всех. Мне что это красным цветом выделить, чтобы вы поняли, что и для греха и для благодати без разницы, мужчина перед ним, или женщина.

Ошибаетесь. Для благодати действительно нет разницы - мужчина или женщина, еврей или язычник - все согрешили и все оправдываются верой в Мессию. Но заповеди Закона для всех разные. Ну сколько Вам можно показывать одни и те же места? Например, Закон не осуждал человека у которого нет своего дома, что он не оградил крышу перилами. Но если у человека есть дом и он не построил ограду - то он нарушил закон. Также закон не осуждает язычников, которые едят свинину, потому что в законе Бог объявил свинину нечистой только для евреев, и если еврей ест свинину, то его осуждает Закон. Также закон не осуждает мужчин, которые учат в церкви, потому что из мужчин церковь выбирает учителей, а если учит жена с непокрытой головой - то такая осуждается.

Но так как женский организм отличается от мужского, верования иудеев отличались от языческих, социальное положение раба отличалось от положения свободного, то закон по разному звучит для тех и других.

Закон не звучит по-разному. Просто в законе каждой группе - свои заповеди. Вот и все. Мужчине не нужно исполнять заповедь очищения после месячных. Эта заповедь к нему не относится. Также язычнику не нужно исполнять кашрут. Эта заповедь к нему не относится. Теперь понятно?

В пределе закон нужно писать для каждого человека отдельно, т.к. и каждый человек это - индивидуальность, требующий индивидуального подхода. Это сделать невозможно, зато возможно руководствоваться Святым Духом, Который действует индивидуально, личностно на каждого. И самое важное - услышать Его тихий голос.

Так вот Святой Дух через писание сказал что Ему угодно. И если Вам какой-то голос вещает обратное, то это не голос Святого Духа.

Никаких "причин" по которым немощный ест овощи Павел не упоминал. Не об овощах Павел говорил. Павел говорил о вере во Христа, о тех, кто еще, как вы, неспособен понять почему иудейский закон им исполнять не надо, и не означает ли это, что закон никакой теперь им не указ.

Где в законе сказано что нужно есть одни только овощи?

Все апостолы были иудеи и придерживались закона Моисея, а призывали обращенных не обрезываться. Как так? Ведь Павел писал, чтобы они ему подражали.

Одна поправочка: призывали обращенных из язычников не обрезываться. Как сказано "а об уверовавших из язычников мы писали ничего такого не наблюдать, а выполнять лишь то-то и то-то". Так вот, под "ничего такого не наблюдать" имелся в виду Закон Моисея с обрезаниями, субботой и кашрутом, соблюдение которого и доказал р.Шауль публичным обетом.

В том, что Павел пишет в 14гл Римлянам нет ни слова относящегося только к язычникам, или иудеям. Там он говорит вещи принципиальные и очень важные. А вы выбираете только то, что вам нравится, да еще и прямо тут же и осуждаете несогласных с вами.

Ну конечно. Апостол язычников пишет язычникам и не уточняет что это не для евреев!

Старайтесь. И в чем же это "старание" будет у вас выражаться? Не есть гематоген, или учиться любить ближнего, как самого себя?

И не есть гематоген и любить ближнего. Чего и Вам желаю.

[ДенисШ]

... пища не приближает и не отдаляет нас от Бога. Приближает и отдаляет - послушание и непослушание. И если Бог запретил употреблять кровь в пищу...

Выходит, что в самом факте употребления свиньи или крови нет ничего греховного, а грех - лишь в факте нарушения данного запрета?

[VladK]

JAGUAR
Чтобы не писать такие длинные "портянки", давайте определим в чем наши разногласия.
"Определим" не означает выявим причину. Каждый человек волен выбирать все что ему хочется. Если вам кажется, что я нарушаю закон Божий, это совсем еще не означает, что я его действительно нарушаю. Только на таких принципах может работать заповедь "любить ближнего, как самого себя", только в этом случае вы не будете осуждать меня, а я вас. "Кто ты, осуждающий чужого раба?" - пишет Павел.

1. Вы считаете, что Бог дал отдельный закон для язычников, отдельный для евреев, отдельный для Адама. Вот вы пишите:

Но заповеди Закона для всех разные. Ну сколько Вам можно показывать одни и те же места? Например, Закон не осуждал человека у которого нет своего дома, что он не оградил крышу перилами. Но если у человека есть дом и он не построил ограду - то он нарушил закон. Также закон не осуждает язычников, которые едят свинину, потому что в законе Бог объявил свинину нечистой только для евреев, и если еврей ест свинину, то его осуждает Закон. Также закон не осуждает мужчин, которые учат в церкви, потому что из мужчин церковь выбирает учителей, а если учит жена с непокрытой головой - то такая осуждается.

Закон не звучит по-разному. Просто в законе каждой группе - свои заповеди. Вот и все. Мужчине не нужно исполнять заповедь очищения после месячных. Эта заповедь к нему не относится. Также язычнику не нужно исполнять кашрут. Эта заповедь к нему не относится.

Заповедь данная Адаму - дана Адаму. Или Вы там читаете "Владу"?

В доказательство этому вы из писания приводите всегда один эпизод, когда апостолы написали:
"написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, 25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, 26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. 27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

И вы уверены, что пожелание апостолов это - закон Бога, не иначе, раз там было написано "Святому Духу", хотя параллельное место это не подтверждает:
"А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. " (Деян. 21гл.)

О Духе Святом нет ни слова. Неужели для апостолов и это было неважно? Или, все, что они писали они считали, исходит от Духа Святого? Сомневаюсь. Если бы они действительно так считали, то они бы скорее не упоминали о себе, как и во многих других местах писания, но не забыли бы указать на Духа Святого, как это не раз дела Павел и тот же Лука в Деяниях на правах автора.
Это можно бы было назвать повелением Церкви. Но история не раз показывает, что далеко не все приказы и повеления из христианской церкви исходят от Духа Святого. Решения апостолов в Иерусалиме о невозложении на обращенных язычников бремени, которое и сами иудеи не могли выполнить, можно назвать решением первого христианского собора, как решение коллективного органа управления, но не более.

Пусть в этом случае такое решение было оправдано. Как это доказывает тезис, что Бог дает каждой группе свои заповеди? Такие обобщения на одном только месте из НЗ? Не слишком ли?
А где законы данные христианам? Христианин - это язычник, или иудей? Ведь Павел называет и христиан из язычников обрезанными "нерукотворным обрезанием". Почему же тогда им не обязательно исполнять "кашрут"? Почему Павел призывал подражать ему, хотя сам исполнял закон Моисея?
А язычники "исполняющие закон", о которых писал Павел какой закон исполняют - для иудеев, или для язычников? Вы считаете, что язычник принявший иудейство должен исполнять заповеди закона для иудеев, а иудей ставший язычником - заповеди для язычников?

[VladK]

Вы воспринимаете всё Писание духовно?

А как же иначе? Духовное сопоставляется с духовным же.

[blabla]

грешат, чаще всего по незнанию, я и сам раньше не знал, что свинину есть нельзя

[JAGUAR]

VladK

Чтобы не писать такие длинные "портянки", давайте определим в чем наши разногласия.

И получилась очередная портянка.

"Определим" не означает выявим причину. Каждый человек волен выбирать все что ему хочется. Если вам кажется, что я нарушаю закон Божий, это совсем еще не означает, что я его действительно нарушаю. Только на таких принципах может работать заповедь "любить ближнего, как самого себя", только в этом случае вы не будете осуждать меня, а я вас. "Кто ты, осуждающий чужого раба?" - пишет Павел.

Я Вас не осуждаю. Я всего лишь обличаю, констатирую факт. Я же не выношу Вам приговор, что Вы отпали от Мессии или еще что-либо. Правильно? Но я утверждаю, что когда Вы едите кровь - Вы грешите.

1. Вы считаете, что Бог дал отдельный закон для язычников, отдельный для евреев, отдельный для Адама. Вот вы пишите:

Я думаю, что по-большому счету Закон один. Просто разные заповеди этого Закона относятся к разным группам людей. Одним Бог заповедал одно, другим - другое.

В доказательство этому вы из писания приводите всегда один эпизод, когда апостолы написали:

Нет, я привожу не один эпизод. Данный эпизод я привожу для доказательства того, что у евреев и язычников разные заповеди. Евреи выполняют все что выполняют язычники плюс кашрут, обрезание и суббота. Но чтобы доказать Вам свой тезис, что для разных групп людей в Законе предусмотрены разные заповеди - я приводил Вам и другие примеры, например с мужчинами и женщинами, с рабами и свободными, с назореями, с имеющими дом и неимеющими и т.д.

Цитата из Библии:

"написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, 25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, 26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. 27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

И вы уверены, что пожелание апостолов это - закон Бога, не иначе, раз там было написано "Святому Духу", хотя параллельное место это не подтверждает:
"А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. " (Деян. 21гл.)

Я уверен в том, что раз написано что "угодно Святому Духу", значит это действительно так и есть.

О Духе Святом нет ни слова. Неужели для апостолов и это было неважно? Или, все, что они писали они считали, исходит от Духа Святого? Сомневаюсь. Если бы они действительно так считали, то они бы скорее не упоминали о себе, как и во многих других местах писания, но не забыли бы указать на Духа Святого, как это не раз дела Павел и тот же Лука в Деяниях на правах автора.

Это всего лишь домыслы. Апостолам не нужно каждый раз дословно повторять одно и то же слово в слово. Достаточно один раз четко написать "угодно Святому Духу". Или тот факт, что второй раз они не упомянули Святого Духа делает слова в первом упоминании менее истинными? Да или нет?

Это можно бы было назвать повелением Церкви. Но история не раз показывает, что далеко не все приказы и повеления из христианской церкви исходят от Духа Святого. Решения апостолов в Иерусалиме о невозложении на обращенных язычников бремени, которое и сами иудеи не могли выполнить, можно назвать решением первого христианского собора, как решение коллективного органа управления, но не более.

Называйте это как угодно. Я сам считаю что это постановление собора. Однако, тот факт, что постановление вошло в канон Писания и тот факт, что в постановлении сказано что Святому Духу угодно разделить заповеди, евреям одни, а неевреям - другие, возводит постановление в закон для всех верующих.

Пусть в этом случае такое решение было оправдано. Как это доказывает тезис, что Бог дает каждой группе свои заповеди? Такие обобщения на одном только месте из НЗ? Не слишком ли?
А где законы данные христианам? Христианин - это язычник, или иудей?

Под термином "язычник" понимается любой нееврей. От слова языки - народы. Поэтому уверовавшие из язычников - и есть христиане. Для которых угодно было Святому Духу дать несколько заповедей. И раз язычникам дано это подобие Закона, то значит Закон все таки нужен. Это первое. Второе - контекст Писания и в частности Деяний 15-ой и 21-ой главы. Перескажу своими словами смысл. Итак, в 15-ой главе деяний р.Шауль с Варнавой прибывают в Иерусалим, где их принимает Иерусалимская община во главе с пресвитерами и Апостолами. Павел рассказывает радостную весть об обращении язычников, о том, что Бог отверз им дверь веры. Тогда некоторые уверовавшие в Йешуа фарисеи стали настаивать на необходимости обрезывать язычников и заповедать соблюдать им Закон Моше. Это очень важный момент, на который я прошу обратить Ваше пристальное внимание - что фарисеи говорили только об язычниках, о евреях речь вообще не шла. Апостолы и пресвитеры решили рассмотреть это дело: "нужно ли заповедать соблюдать Закон Моше язычникам и обрезывать их, или не нужно". Было долгое обсуждение, после которого по очереди Петр, Шауль и Иаков говорили о спасении язычников, о том что они получили Святого Духа, о воссоздании скинии Давидовой, и Иаков резюмировал что язычником нужно придерживаться только нескольких заповедей: чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. И далее Иаков добавил, что этого достаточно, потому что Закон Моше каждую субботу читается в синагогах и имеет проповедующих его во всех городах. Т.е. у язычников есть место, где они могут подробнее узнать что значит "не делать другим того, чего не хотят себе" - в синагоге при чтении Закона Моше. После этого апостолы порешили кто донесет эту весть до язычников, и написали письмо, содержание которого мы с Вами и обсуждаем. Теперь вопросы:
1) Если Закон Моше - человеческие заповеди, то почему обсуждение соблюдать или не соблюдать Закон Моше, ведется только об язычниках? Почему не о евреях?
2) Если Закон Моше - человеческие заповеди, почему вообще имел место быть факт этого обсуждения - нужно или не нужно язычникам соблюдать Закон Моше?
3) Если Апостолы, пресвитеры и Павел знали, что Закон отменен для всех и сами не соблюдали Закон, то к чему вообще это обсуждение?
4) Или если знали об отмене Закона, но сами по каким-то непонятным причинам соблюдали, то к чему "долгое обсуждение вопроса" и почему не включили в повестку соблюдение Закона евреями? Постановили бы просто "угодно Святому Духу и нам ничего не соблюдать ни евреям, ни язычникам. Будьте здравы."?
На самом деле - самый логичный вывод один - ни Павел, ни Апостолы, ни пресвитеры Иерусалимские слыхом не слыхивали об отмене Закона Моше. Они ревностно его исполняли. Но язычникам заповедали исполнять только некоторые постановления.
Далее 21 глава, в которой Иаков и пресвитеры рассказали Павлу, что о Павле, между тысячами уверовавших в Йешуа евреев, ходит слух, будто бы он учит евреев живущих между язычниками не соблюдать Закон Моше и не обрезывать своих детей. После рассказа Иаков просит Павла обетом доказать всем, что этот слух - клевета и ложь, чтобы тысячи уверовавших иудеев узнали, что Павел никогда подобному евреев не учил, но и сам продолжает соблюдать Закон Моше. И при этом напомнил, что язычникам о Законе писали ничего такого не наблюдать, а только придерживаться нескольких постановлений. Павел без пререканий сделал то, о чем просил его Иаков и подтвердил два момента:
1) Он никогда не учил евреев отступлению от закона Моше
2) Он сам соблюдает Закон Моше.

Теперь вопросы:
1) Если Павел не соблюдал закон, значит он солгал?
2) Если Иаков не соблюдал закон, значит он просил солгать Павла перед тысячами евреев?
3) Для чего Иаков уточнил, что язычникам постановили не соблюдать Закон, а лишь несколько постановлений?

Ведь Павел называет и христиан из язычников обрезанными "нерукотворным обрезанием". Почему же тогда им не обязательно исполнять "кашрут"? Почему Павел призывал подражать ему, хотя сам исполнял закон Моисея?
А язычники "исполняющие закон", о которых писал Павел какой закон исполняют - для иудеев, или для язычников? Вы считаете, что язычник принявший иудейство должен исполнять заповеди закона для иудеев, а иудей ставший язычником - заповеди для язычников?

Это уже детали. Давайте с главным определимся и ответы на остальные вопросы просто отпадут. И Вы поймете почему Павел, исполняя закон Моше, призывал подражать ему, как Он подражает Мессии. У Вас логика станет на места, ведь даже этот аргумент говорит против Вас, потому что Мессия закон Моше исполнял и не нарушил ни одной его заповеди, и тем не менее Павел Ему подражал и призывал то же делать язычников.

[VladK]

JAGUAR

И Вы поймете почему Павел, исполняя закон Моше, призывал подражать ему, как Он подражает Мессии. У Вас логика станет на места, ведь даже этот аргумент говорит против Вас, потому что Мессия закон Моше исполнял и не нарушил ни одной его заповеди, и тем не менее Павел Ему подражал и призывал то же делать язычников.

Логика развивает аксиомы, тезисы, в которые мы верим. Поэтому логика тут не причем.
Ваш тезис о необходимости буквального подражания, на мой взгляд, так же ошибочен, как деление единого закона на разные группы людей. А я исхожу из вашего же тезиса, допуская, что такие группы существуют. Вот вы пишите:

Я думаю, что по-большому счету Закон один. Просто разные заповеди этого Закона относятся к разным группам людей. Одним Бог заповедал одно, другим - другое.

Вот это логически неверное утверждение, даже если исходить из ваших же (хотя не думаю, что они ваши) соображений о разных группах.
Поэтому я и спросил, как быть, если, к примеру, иудей больше не хочет быть иудеем, а хочет стать язычником? По вашему получается все логично, и надо просто перестать исполнять закон Моисея и начать исполнять законы Ноя. Декалог ему уже исполнять не надо, и когда его собратья решат закидать его камнями, надо просто им объяснить, что он теперь язычник и его они судить по законам Моисея не имеют права. Да вот только иудеи вряд ли поймут вашу логику.

Другой пример слова Павла:
"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) "

Вы так и не ответили о каких заповедях закона Павел говорит здесь: о заповедях Ноя, или заповедях Моисея? Что это за "дело закона"? Соблюдение кашрута?

Т.е. у язычников есть место, где они могут подробнее узнать что значит "не делать другим того, чего не хотят себе" - в синагоге при чтении Закона Моше. После этого апостолы порешили кто донесет эту весть до язычников, и написали письмо, содержание которого мы с Вами и обсуждаем.

Хорошо. Пошли в синагогу, узнали, что свинину есть нельзя, дальше что? Принимать гиюр? Или так просто приняли к сведению? И каким образом закон о нечистой пище соотносится с "не делать другим того, чего не хочешь себе" ?
Или еще интереснее, как у некоторых тут выходит - узнали, что есть свинину нельзя, но так же узнали, что Бог оправдывает по вере во Христа, поэтому и горевать особо нечего и можно опять за свининку.
Вы понимаете, что такое разделение на группы это - деление людей на касты? Это уже не христианство, не иудаизм, а индуизм какой-то?

Отвечаю на ваши вопросы:

1) Если Закон Моше - человеческие заповеди, то почему обсуждение соблюдать или не соблюдать Закон Моше, ведется только об язычниках? Почему не о евреях?

Потому что "немощный ест овощи". Не обращенные иудеи старались подражать язычникам, а обращенные язычники старались подражать иудеям во всем. Т.е именно по той причине, что бывшие язычники не понимали, что и закон Моисея - все тот же закон человеческий, а закон Божий невозможно исполнить. Сказать же, что закон совсем не надо исполнять, значит подать повод к соблазну беззакония. О чем Павел предупреждал:
"Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных." (1Кор. 8:9)

2) Если Закон Моше - человеческие заповеди, почему вообще имел место быть факт этого обсуждения - нужно или не нужно язычникам соблюдать Закон Моше?

Уже ответил - потому, что язычники старались копировать действия апостолов во всем, не понимая, что такое слепое подражание ни к чему хорошему не ведет. (Это кстати и к слепому подражанию поступков Христа относится)
Обращенным иудеям тоже было разъяснено, что спасает не исполнение закона, а благодать - дар Святого Духа по вере во Христа, поэтому не надо мутить воду и утверждать, что свинину есть Бог запретил.

3) Если Апостолы, пресвитеры и Павел знали, что Закон отменен для всех и сами не соблюдали Закон, то к чему вообще это обсуждение?

Закон Божий не отменен, но он не касается того, что тленно, так как закон Божий духовен и приниматься должен тоже духом. А "вкушай", либо "не вкушай" - это только человеческие заповеди.
Апостолы соблюдали закон Моисея, поэтому язычники и старались им слепо подражать, да еще и недообращенные иудеи мутили воду и говорили, что закон Моисея - закон Бога и надо его соблюдать всем.
А соблюдали апостолы его опять-таки по той же причине - чтобы их свобода не была поводом к соблазну немощным в вере.

4) Или если знали об отмене Закона, но сами по каким-то непонятным причинам соблюдали, то к чему "долгое обсуждение вопроса" и почему не включили в повестку соблюдение Закона евреями? Постановили бы просто "угодно Святому Духу и нам ничего не соблюдать ни евреям, ни язычникам. Будьте здравы."?

И подали бы соблазн как одним (немощным в вере), так и другим (немощным в вере) для упреков?
Павел писал:
"Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. 20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван. " (1Кор. 7:18-20)

Здесь Павел прямо говорит о необходимости соблюдать закон Божий. Здесь же он не делает деления между заповедями для обращенных иудеев и заповедями для обращенных язычников. Об обрезании данным Богом отцу всех верующих Павел пишет, как о человеческих заповедях - "Обрезание ничто и необрезание ничто"., хотя закон был суров:
"Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой. " (Быт 17:14)

Христиане входят в народ Божий, или нет? В НЗ пишется, что входят. Тогда почему они не обрезываются?

На самом деле - самый логичный вывод один - ни Павел, ни Апостолы, ни пресвитеры Иерусалимские слыхом не слыхивали об отмене Закона Моше. Они ревностно его исполняли. Но язычникам заповедали исполнять только некоторые постановления.

Это ваш вывод и я бы не называл его "логичным" по вышеприведенным причинам. Если сам "ревностно исполняешь" закон Моисея, то желаешь того же и своему ближнему. Разве не так?

Павел без пререканий сделал то, о чем просил его Иаков и подтвердил два момента:
1) Он никогда не учил евреев отступлению от закона Моше
2) Он сам соблюдает Закон Моше.

Он это сделал не для уверовавших язычников, а для уверовавших евреев. Почему, я уже отвечал - чтобы не вводить тех в соблазн.
Павел соблюдал закон Божий, что гораздо больше, чем закон Моше.

Теперь вопросы:
1) Если Павел не соблюдал закон, значит он солгал?
2) Если Иаков не соблюдал закон, значит он просил солгать Павла перед тысячами евреев?
3) Для чего Иаков уточнил, что язычникам постановили не соблюдать Закон, а лишь несколько постановлений?

Отвечаю:
1. Павел соблюдал закон. (Точнее было бы написать, что он утверждал закон своей верой. В данном случае он старался никого не соблазнить из немощных в вере своей свободой, хотя прекрасно понимал, что исполнить закон Божий может только Сам Бог)

2. По преданию Иаков был наиболее ревностным исполнителем закона Моисея. К нему в основном и поступали жалобы со стороны немощных в вере обращенных иудеев на Павла. И хотя Павел старался не подавать повода, все же видимо, "дыма без огня не бывает", и Павла где-то правоверные иудеи уличили в отступлении от закона Моисея (ведь они в этом умудрились уличать даже Христа). Пошли сплетни и слухи, и чтобы успокоить немощных в вере обращенных иудеев, Иаков и другие апостолы посоветовали Павлу принять участие в иудейском обряде. Никто здесь не лгал, и все старались сделать как лучше. (Ну а получилось - "как всегда" )

3. Обращенным язычникам не надо было соблюдать человеческие заповеди, которые они слепо копировали с иудеев. Но нельзя было и позволить беззаконие. (По моему, вы сами же об этом писали.) Поэтому был принят такой компромис. Чтобы не думали, что им все позволено, а вникали " в себя и в учение". НЗ тогда еще не был написан, а "чистое словесное молоко" - были проповеди апостолов. Через них христане заново прочитывали писание.

PS
Коротко ответить не получается. Но у меня все же совет вам - отвечайте с конца моего поста, а не с начала, а то у меня складывается впечатление, что вы отвечаете не прочитав весь пост целиком, даже не пытаясь его как-то осмыслить.

[JAGUAR]

VladK

PS
Коротко ответить не получается. Но у меня все же совет вам - отвечайте с конца моего поста, а не с начала, а то у меня складывается впечатление, что вы отвечаете не прочитав весь пост целиком, даже не пытаясь его как-то осмыслить.

У Вас ошибочное впечатление. И все таки удобнее начинать с начала.

Логика развивает аксиомы, тезисы, в которые мы верим. Поэтому логика тут не причем.
Ваш тезис о необходимости буквального подражания, на мой взгляд, так же ошибочен, как деление единого закона на разные группы людей.

Секунду. Вы задавали вопрос (привожу не дословно, а близко по смыслу): "Почему Павел призывал язычников подражать ему, если сам Закон Моше соблюдал, а язычникам ничего такого соблюдать не нужно, только несколько заповедей?". Ваш вопрос? Я ничего не попутал? Таким образом Вы пытались указать на логическое несоответствие в этом призыве Павла, мол не мог он призывать подражать исполнению закона, а значит он закон сам не исполнял. В этом и заключался Ваш аргумент. И Вы первый намекнули на буквальное подражание. И уже Ваш тезис о буквальном подражании я взял за основу, для того чтобы показать несостоятельность Вашего аргумента, ведь Павел призывал подражать ему, как он подражает Мессии. И если Ваша идея верна, что Павел закон не соблюдал, раз призывает подражать себе язычников, значит верно и то, что Йешуа тоже закон не соблюдал, раз Павел подражает Йешуа. Либо, т.к. мы знаем, что Йешуа закон соблюдал, нужно признать, что речь не идет о буквальном подражании и копировании. Поэтому-то Ваш аргумент и несостоятелен. Странно только то, что Вы мне приписали тезис о буквальном подражании, как говорится с больной головы на здоровую.

А я исхожу из вашего же тезиса, допуская, что такие группы существуют. Вот вы пишите:

Я думаю, что по-большому счету Закон один. Просто разные заповеди этого Закона относятся к разным группам людей. Одним Бог заповедал одно, другим - другое.

Вот это логически неверное утверждение, даже если исходить из ваших же (хотя не думаю, что они ваши) соображений о разных группах.

Конечно это не мои соображения, а соображения Писания.

Поэтому я и спросил, как быть, если, к примеру, иудей больше не хочет быть иудеем, а хочет стать язычником?

А как быть если мужчина больше не хочет быть мужчиной, а хочет быть женщиной? Обратный процесс невозможен. Обычный огурец может стать соленым, а соленый огурец обычным не может стать никогда.

По вашему получается все логично, и надо просто перестать исполнять закон Моисея и начать исполнять законы Ноя. Декалог ему уже исполнять не надо, и когда его собратья решат закидать его камнями, надо просто им объяснить, что он теперь язычник и его они судить по законам Моисея не имеют права. Да вот только иудеи вряд ли поймут вашу логику.

Это не моя логика, а Ваша, вернее ее отсутствие. Обрезанный уже не может стать необрезанным, что бы Вы тут не писали. Я вообще не понимаю, как Вы могли до такого логического абсурда додуматься?

Другой пример слова Павла:
"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) "

Вы так и не ответили о каких заповедях закона Павел говорит здесь: о заповедях Ноя, или заповедях Моисея? Что это за "дело закона"? Соблюдение кашрута?

Думаю речь идет о заповедях Ноя, а не о законе Моше, исполнение которого язычникам никогда не вменялось.

Т.е. у язычников есть место, где они могут подробнее узнать что значит "не делать другим того, чего не хотят себе" - в синагоге при чтении Закона Моше. После этого апостолы порешили кто донесет эту весть до язычников, и написали письмо, содержание которого мы с Вами и обсуждаем.

Хорошо. Пошли в синагогу, узнали, что свинину есть нельзя, дальше что? Принимать гиюр? Или так просто приняли к сведению? И каким образом закон о нечистой пище соотносится с "не делать другим того, чего не хочешь себе" ?

Друг мой, я уже говорил, что кашрут язычникам не вменяется. И обрезание тоже. В законе кроме свинины и обрезания есть заповеди. А именно как поступать так, чтобы не делать другим того, чего не хотят себе. Например заповедь не дожинать до края поля учила любви к ближнему - обеспечивала нищих пропитанием. Или заповедь ограждать перилами крышу учила позаботится заранее о том, чтобы избежать несчастного случая. А Вас послушаешь, так сделаешь вывод что Закон только в свинине и обрезании заключается.

Или еще интереснее, как у некоторых тут выходит - узнали, что есть свинину нельзя, но так же узнали, что Бог оправдывает по вере во Христа, поэтому и горевать особо нечего и можно опять за свининку.

Вы сами понимаете что пишите? Это все равно что написать "узнали, что блудить нельзя, но так же узнали, что Бог оправдывает по вере во Христа, поэтому и горевать особо нечего и можно опять в блуд.".

Вы понимаете, что такое разделение на группы это - деление людей на касты? Это уже не христианство, не иудаизм, а индуизм какой-то?

Опять 25. Так в чем деление на касты? Вы так и не показали! Мужчины и женщины - это касты? Рабы и свободные - касты? Если нет, то значит ли это что наличие разных заповедей для этих групп верующих не означает деление на касты? А если не означает, то почему в случае с наличием разных заповедей для мужчин и женщин Вы деление на касты не видите, а в случае с наличием разных заповедей для евреев и язычников Вы вдруг начинаете видеть касты?

Отвечаю на ваши вопросы:

1) Если Закон Моше - человеческие заповеди, то почему обсуждение соблюдать или не соблюдать Закон Моше, ведется только об язычниках? Почему не о евреях?

Потому что "немощный ест овощи". Не обращенные иудеи старались подражать язычникам, а обращенные язычники старались подражать иудеям во всем. Т.е именно по той причине, что бывшие язычники не понимали, что и закон Моисея - все тот же закон человеческий, а закон Божий невозможно исполнить. Сказать же, что закон совсем не надо исполнять, значит подать повод к соблазну беззакония. О чем Павел предупреждал:
"Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных." (1Кор. 8:9)

Какие еще необращенные иудеи старались подражать язычникам? Вы о чем? По-Вашей дивной логике выходит, что апостолы, пресвитеры и тысячи других иудеев были немощными в вере, раз продолжали соблюдать человеческие заповеди? А язычники - все поголовно сильные в вере и им поэтому немощные решили разрешить не исполнять закон. Смело Вы о язычниках думаете!

2) Если Закон Моше - человеческие заповеди, почему вообще имел место быть факт этого обсуждения - нужно или не нужно язычникам соблюдать Закон Моше?

Уже ответил - потому, что язычники старались копировать действия апостолов во всем, не понимая, что такое слепое подражание ни к чему хорошему не ведет. (Это кстати и к слепому подражанию поступков Христа относится)
Обращенным иудеям тоже было разъяснено, что спасает не исполнение закона, а благодать - дар Святого Духа по вере во Христа, поэтому не надо мутить воду и утверждать, что свинину есть Бог запретил.

Начну с конца:
1) То что спасает не исполнение закона - это итак понятно. И я уже писал Вам, что исполнять закон и оправдываться законом - две большие разницы, как говорится. Те кто оправдываются законом - остаются без Мессии.
2) Вы опять упускаете из виду логику. На самом деле, если бы закон с субботами, кашрутом, обрезанием был отменен, то логично было бы апостолам первым перестать соблюдать закон и транслировать свое несоблюдение на остальных верующих. Или, если они продолжали его соблюдать ради немощи других - логично было бы сказать: "да, мы знаем, что закон отменен, поэтому пусть не соблюдают". А сказано было, что Закон каждую субботу в синагогах читается. К чему слушать в синагоге то, что является заповедью человеческой?

Закон Божий не отменен, но он не касается того, что тленно, так как закон Божий духовен и приниматься должен тоже духом.

Ну конечно! Если сказано в законе построить перила вокруг крыши, то понятно что строить ничего не надо, пусть себе падают люди и калечатся, ведь мы за духовное понимание!

А "вкушай", либо "не вкушай" - это только человеческие заповеди.

Какая наглость называть человеческими заповедями то, что изрек Всевышний!

Апостолы соблюдали закон Моисея, поэтому язычники и старались им слепо подражать, да еще и недообращенные иудеи мутили воду и говорили, что закон Моисея - закон Бога и надо его соблюдать всем.
А соблюдали апостолы его опять-таки по той же причине - чтобы их свобода не была поводом к соблазну немощным в вере.

Только маленький ньюанс - об этом в тексте ни слова не сказано - о соблюдении апостолами закона якобы для того, чтобы не соблазнить немощных. Напротив, оговаривая постановления для язычников апостолы добавляют что Закон Моше в синагогах каждую субботу читается. И еще - почему-то для немощных евреев апостолы соблюдали закон, а когда речь зашла о соблюдении язычниками закона, когда уверовавшие из фарисеев пытались заставить их обрезаться и соблюдать закон - Павел для этих фарисеев и Тита не обрезал, и в письмах разнос Галатам устроил по полной программе! Почему же он не написал Галатам соблюдать закон, чтобы немощные из фарисеев не преткнулись, а занял такую жесткую позицию? Почему в одном случае апостолы ведут себя так, а в другом иначе? Что за двойные стандарты и лицемерие?

И подали бы соблазн как одним (немощным в вере), так и другим (немощным в вере) для упреков?
Павел писал:
"Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. 20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван. " (1Кор. 7:18-20)

Здесь Павел прямо говорит о необходимости соблюдать закон Божий. Здесь же он не делает деления между заповедями для обращенных иудеев и заповедями для обращенных язычников. Об обрезании данным Богом отцу всех верующих Павел пишет, как о человеческих заповедях - "Обрезание ничто и необрезание ничто"., хотя закон был суров:
"Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой. " (Быт 17:14)

Христиане входят в народ Божий, или нет? В НЗ пишется, что входят. Тогда почему они не обрезываются?

Начну с конца:
1) Христиане не становятся евреями. Потому и не обрезываются.
2) Хорошо бы Вы понимали о чем говорит Павел в этом отрывке. Призван обрезанным - не скрывайся. От чего не скрываться обрезанному? От исполнения закона! А необрезанному не нужно обрезоваться т.к. закон не для него.

Это ваш вывод и я бы не называл его "логичным" по вышеприведенным причинам. Если сам "ревностно исполняешь" закон Моисея, то желаешь того же и своему ближнему. Разве не так?

Нет, не так. Ибо в каком звании призван - в том и оставайся. Призван необрезанным - не нужно обрезаться и начинать исполнять Закон. Вон Йицхак, например, ревностно исполняет Закон, но не желает чтобы я, Вы или любой другой язычник обрезывался и начал тоже исполнять Закон. Так что Ваш тезис изначально неверен.

Он это сделал не для уверовавших язычников, а для уверовавших евреев. Почему, я уже отвечал - чтобы не вводить тех в соблазн.

По-Вашему для того, чтобы не вводить кого-то в соблазн нужно публично лгать? Где Вы такое вычитали? Например, чтобы не вводить кого-нибудь в соблазн пищей - эту пищу лучше вообще не есть. А по-Вашей логике получается, что для того чтобы не вводить кого-нибудь в соблазн пищей - нужно прилюдно клясться что ты эту пищу не ешь, а втихоря под одеялом сточить можно что угодно - хоть кровь, хоть свинину.

Павел соблюдал закон Божий, что гораздо больше, чем закон Моше.
Отвечаю:
1. Павел соблюдал закон. (Точнее было бы написать, что он утверждал закон своей верой. В данном случае он старался никого не соблазнить из немощных в вере своей свободой, хотя прекрасно понимал, что исполнить закон Божий может только Сам Бог)

Т.е. Вы утверждаете что Павел соблюдал закон Моисея включая заповеди о чистой/нечистой пище?

2. По преданию Иаков был наиболее ревностным исполнителем закона Моисея. К нему в основном и поступали жалобы со стороны немощных в вере обращенных иудеев на Павла.

Ну конечно они немощные. И Иаков, который был почитаем современниками за тщательное исполнение закона и получил при жизни имя Праведный, тоже был немощный?

И хотя Павел старался не подавать повода, все же видимо, "дыма без огня не бывает", и Павла где-то правоверные иудеи уличили в отступлении от закона Моисея (ведь они в этом умудрились уличать даже Христа). Пошли сплетни и слухи, и чтобы успокоить немощных в вере обращенных иудеев, Иаков и другие апостолы посоветовали Павлу принять участие в иудейском обряде. Никто здесь не лгал, и все старались сделать как лучше. (Ну а получилось - "как всегда" )

Да уж нет. Если Павел не соблюдал закон и учил этому евреев - то значит он солгал. А если соблюдал, то по-Вашему он всю жизнь мучал себя человеческими заповедями ради немощных иудеев и еще никогда не учил этих немощных отмене закона? Чему же он тогда их учил? У Вас совершенно немыслимое и нелогичное прочтение отрывка. Понятно, что Павел просто подтвердил обетом тот факт, что все слышанное о нем 0 ложь. Вот и все. А тот вариант что предлагаете Вы - это перекручивание текста в угоду своей доктрине.

3. Обращенным язычникам не надо было соблюдать человеческие заповеди, которые они слепо копировали с иудеев. Но нельзя было и позволить беззаконие. (По моему, вы сами же об этом писали.) Поэтому был принят такой компромис. Чтобы не думали, что им все позволено, а вникали " в себя и в учение". НЗ тогда еще не был написан, а "чистое словесное молоко" - были проповеди апостолов. Через них христане заново прочитывали писание.

Опять Вы заповеди Бога называете человеческими. Ну нельзя же так! И опять у Вас отсутствие логики - немощный Иаков, почитаемый в Израиле как человек ревностно исполнявший закон, напоминает, что язычникам не нужно исполнять "человеческие заповеди"? Да для Иакова закон не был "человеческой заповедью"! И если бы он был немощным, то заставлял бы язычников соблюдать закон! Но на самом деле он знал - что евреям одно, язычникам другое. Значит и напоминал он совсем не в том смысле, который Вы пытаетесь привнести. Самое естественное прочтение отрывка, что Иаков просит Павла доказать всем, что тот закон соблюдает, и евреев, живущих между язычниками не учит несоблюдению закона, тогда как язычникам было написано закон не соблюдать, а выполнять заповеди Ноя.

[VladK]

JAGUAR

Поэтому-то Ваш аргумент и несостоятелен. Странно только то, что Вы мне приписали тезис о буквальном подражании, как говорится с больной головы на здоровую.

Ага. Давайте тогда посмотрим на вашу "здоровую голову":

Какие еще необращенные иудеи старались подражать язычникам?

Неправильно прочитали и сделали неправильный вывод. А я писал так:
"Не обращенные иудеи старались подражать язычникам, а обращенные язычники старались подражать иудеям во всем. "

Частица "не" стоит раздельно от "обращенные" потому, что идет противопоставление. Сравниваются ОБРАЩЕННЫЕ ИУДЕИ и ОБРАЩЕННЫЕ ЯЗЫЧНИКИ. Так понятнее?

Или, если они продолжали его соблюдать ради немощи других - логично было бы сказать: "да, мы знаем, что закон отменен, поэтому пусть не соблюдают". А сказано было, что Закон каждую субботу в синагогах читается. К чему слушать в синагоге то, что является заповедью человеческой?

А я разве где-то писал, что закон Божий отменен? Покажите, если не трудно? Специально для вас еще раз пишу - ЗАКОН БОЖИЙ НЕ ОТМЕНЕН. Так видно?

Ну конечно! Если сказано в законе построить перила вокруг крыши, то понятно что строить ничего не надо, пусть себе падают люди и калечатся, ведь мы за духовное понимание!

Другими словами, если сказано в законе, что есть свинину нельзя, то пусть язычники ее едят и травятся?
Я правильно понял вашу иронию о необходимости буквального исполнения закона?
Или для язычников "перила вокруг крыши" делать не надо?
А как же быть с вашим новым тезисом о том, что : "Обратный процесс невозможен. Обычный огурец может стать соленым, а соленый огурец обычным не может стать никогда."

О нем немного позже, сейчас о том, как вы понимаете подражание Христу и Павлу:

Если Павел не соблюдал закон и учил этому евреев - то значит он солгал. А если соблюдал, то по-Вашему он всю жизнь мучал себя человеческими заповедями ради немощных иудеев и еще никогда не учил этих немощных отмене закона? Чему же он тогда их учил?

Во первых почему "всю жизнь мучал себя человеческими заповедями ради немощных иудеев".
Павел целиком посвятил свою жизнь Христу, а не иудеям. Павел соблюдал закон Моисея, но после обращения он соблюдал его по другим мотивам, чем до своего обращения. Теперь он подражал Христу, а не скурпулезному исполнению закона Моисея. Он не копировал слепо поведение Христа. Вы согласны?

Ну конечно они немощные. И Иаков, который был почитаем современниками за тщательное исполнение закона и получил при жизни имя Праведный, тоже был немощный?

Это вы еще где прочитали?
Я же писал о том что к Иакову "в основном и поступали жалобы со стороны немощных в вере обращенных иудеев на Павла".
Где вы умудрились прочитать, что я называю Иакова "немощным"?
А этот перл откуда следует?

По-Вашему для того, чтобы не вводить кого-то в соблазн нужно публично лгать? Где Вы такое вычитали? Например, чтобы не вводить кого-нибудь в соблазн пищей - эту пищу лучше вообще не есть. А по-Вашей логике получается, что для того чтобы не вводить кого-нибудь в соблазн пищей - нужно прилюдно клясться что ты эту пищу не ешь, а втихоря под одеялом сточить можно что угодно - хоть кровь, хоть свинину.

Из каких моих слов это следует? Вы процитировали вот эти:
"Он это сделал не для уверовавших язычников, а для уверовавших евреев. Почему, я уже отвечал - чтобы не вводить тех в соблазн."

Что здесь по вашему не так?
Павел поступает в полном согласии со своими убеждениями. Почему вам тут чудиться какая-то "ложь"? Иаков и апостолы просили его сделать это для кого? Для обращенных язычников что ли? Они просили это сделать для уверовавших иудеев. Я так и написал.
Я вас совсем перестаю понимать. Вам чудиться что-то совсем невообразимое в моих словах.

Вы утверждаете что Павел соблюдал закон Моисея включая заповеди о чистой/нечистой пище?

Этого я утверждать не могу потому, что этому нет подтверждения в библии. Возможно соблюдал, а возможно и нет. Для него это не было принципиально. Для него важнее было указать на Христа, а не на закон Моисея. И участие в обете никаким образом не доказывает иного.

Опять Вы заповеди Бога называете человеческими. Ну нельзя же так!

И опять вы заповеди человеческие принимаете за заповеди Божьи! Ну разве так можно!

Но на самом деле он знал - что евреям одно, язычникам другое. Значит и напоминал он совсем не в том смысле, который Вы пытаетесь привнести. Самое естественное прочтение отрывка, что Иаков просит Павла доказать всем, что тот закон соблюдает, и евреев, живущих между язычниками не учит несоблюдению закона, тогда как язычникам было написано закон не соблюдать, а выполнять заповеди Ноя.

Из контекста видно что не всем, а именно уверовавшим иудеям. А язычникам - да, только соблюдать заповеди Ноя. Дело то не в этом, и разногласия наши не в этом, а в том, какими мотивами, по какой причине Павел и апостолы так поступают.
Вы считаете, что группы разные и заповеди разные, а я считаю, что все люди равны перед законом Божьим, нет никаких групп и не может быть. А поступают так Павел и апостолы в отношении таких заповедей как "не вкушай", "не дотрагивайся", "не прикасайся", ради немощных в вере, которые как дети малые копируют поведение своих родителей (то бишь апостолов несущих им евангелие).
Вы думаете, что не было людей считающих апостолов обманщиками, говорящих одно, а поступающих по другому? Да полно. Иудеи их упрекали в нарушении законов Моисея (как и вы меня, когда я говорю об их истинных мотивах), язычники - в том, что они им говорят одно "не обрезывайся", "спасение по вере во Христа", а сами продолжают исполнять заповеди Моисея. Не логично. Почему бы им открыто не заявить, что для христианина совсем не обязательно исполнять закон Моисея, а достаточно законов Ноя. Именно так вы и говорите. Именно такими словами обращенные иудеи склоняли братьев из язычников к исполнению всего закона Моисея, как делают это Иаков и апостолы.
Вы найдите, где бы Павел в своих посланиях писал о заповедях для язычников и заповедях для иудеев. И не забудьте свое новое, что я от вас услышал:
"Обратный процесс невозможен. Обычный огурец может стать соленым, а соленый огурец обычным не может стать никогда."

Примените этот тезис к таким группам, как "обращенные иудеи", "обращенные язычники", "мужчины" и "женщины", "рабы" и свободные". Кто из них "простой огурец", а кто - "соленый"

Что касается кастовости, то это и есть разделение по социальным группам, подтвержденное религией: если бывший язычник, то одни заповеди, если бывший иудей другие, если женщины - одни, мужчина - другие, раб - одни, свободный - другие. В христианстве такого никогда не было. Христос - все во всем, а закон Божий один, так как перед Богом все равны. Все неравенство между людьми - от заповедей человеческих.

PS
И, пожалуйста, читайте внимательнее, не придумывайте за меня того, о чем я и не помышлял даже.

[JAGUAR]

VladK

Ага. Давайте тогда посмотрим на вашу "здоровую голову":
Неправильно прочитали и сделали неправильный вывод. А я писал так:
"Не обращенные иудеи старались подражать язычникам, а обращенные язычники старались подражать иудеям во всем. "

Частица "не" стоит раздельно от "обращенные" потому, что идет противопоставление. Сравниваются ОБРАЩЕННЫЕ ИУДЕИ и ОБРАЩЕННЫЕ ЯЗЫЧНИКИ. Так понятнее?

Ага. Согласен, неправильно понял. А зачем обращенные иудеи продолжали соблюдать закон с кашрутом, обрезанием и субботой, если он отменен? Что, все таки поголовно были "немощные"? И этим "немощным" начали подражать все подряд язычники? Это Ваша версия. Звучит абсурдно, впрочем я привык А версия Писания, что язычникам было проповедано не соблюдать Закон, потому что спасение дается даром, по вере в Мессию. Но пришли некоторые из иудеев и начали вводить смуту, пытались учить, что язычникам нужно соблюдать закон с субботами, обрезанием и кашрутом, иначе они не спасутся. Тогда-то неутвержденные души язычников поколебались и началось брожение в их среде. С этим учением и боролся Павел доказывая, что законом никто никогда не спасался.

А я разве где-то писал, что закон Божий отменен? Покажите, если не трудно? Специально для вас еще раз пишу - ЗАКОН БОЖИЙ НЕ ОТМЕНЕН. Так видно?

Друг мой, Вы прекрасно понимаете, что Вы под "законом Бога" подразумеваете вовсе не то, что под "законом Бога" подразумеваю я. Давайте уж раз серьезный разговор ведется определимся в понятиях и терминологии, чтобы на одном языке вещать.
Итак: под Законом Бога я подразумеваю Закон Моше - с субботами, кашрутом и т.д.
Логично предположить, что если Вы считаете что кровь можно есть, то Закон Моше для Вас не является Законом Бога. Что тогда Вы вкладываете в это понятие?

Другими словами, если сказано в законе, что есть свинину нельзя, то пусть язычники ее едят и травятся?

Ваша ошибка в том, что Вы добавляете от себя в текст то, чего в нем нет. Вот Вы пишите "пусть язычники ее едят и травятся". Вам кажется что это веский аргумент. Однако Вы от себя добавили в Писание что свинина - это отрава или яд. В Писании этого нет. Ни еврей, ни язычник не отравятся поедая свинину. Кашрут - это не свод заповедей о ядовитых грибах и вкусной и здоровой пище. Евреям не сказано, почему им нельзя есть свинью, по какой причине она нечистая. Просто Бог для них объявил ее нечистой. И именно поэтому еврей не должен ее есть, не пытаясь как-то рационализировать сию заповедь. Вон, Петр через 10 лет после Пятидесятницы, когда увидел видение о Корнилии, три раза повторил "нет Господи, я никогда в жизни не ел ничего нечистого". Вот это столп и основание Церкви! А сам немощный в вере! Не знал что свинину можно есть! Ваша версия даже в случае с видением Петра трещит по швам!

Я правильно понял вашу иронию о необходимости буквального исполнения закона?
Или для язычников "перила вокруг крыши" делать не надо?

Конечно неправильно! Как раз про перила, про не убий, про не прелюбодействуй, про не желай жены, скота ближнего твоего, т.е. как исполнять на практике заповедь "не делай другим того, что не желаешь себе" - язычник и узнает из закона Моше, который читается по субботам в синагогах. А про обрезание и кашрут сказано чтобы ничего такого не наблюдали.

А как же быть с вашим новым тезисом о том, что : "Обратный процесс невозможен. Обычный огурец может стать соленым, а соленый огурец обычным не может стать никогда."

Тезис есть и остается. Причем сей тезис подтвержден Павлом: свидетельствую всякому обрезывающемуся...

О нем немного позже, сейчас о том, как вы понимаете подражание Христу и Павлу:
Во первых почему "всю жизнь мучал себя человеческими заповедями ради немощных иудеев".
Павел целиком посвятил свою жизнь Христу, а не иудеям. Павел соблюдал закон Моисея, но после обращения он соблюдал его по другим мотивам, чем до своего обращения. Теперь он подражал Христу, а не скурпулезному исполнению закона Моисея. Он не копировал слепо поведение Христа. Вы согласны?

Я согласен что подражание Мессии не заключается в буквальном подражании. Но мы знаем что Мессия исполнял закон Моше, и даже говорил, что тот, кто малейшую заповедь из этого закона нарушит и других научит - тот малейшим будет в Царстве. Мне интересно по каким мотивам Павел продолжал соблюдать кошер и не употреблять свинину?

Это вы еще где прочитали?
Я же писал о том что к Иакову "в основном и поступали жалобы со стороны немощных в вере обращенных иудеев на Павла".
Где вы умудрились прочитать, что я называю Иакова "немощным"?
А этот перл откуда следует?

Этот перл следует из того, что современники Иакова, не уверовавшие в Йешуа евреи, прозвали Иакова "Праведным" за тщательное соблюдение Закона Моше. А под тщательным соблюдением Закона они подразумевали также и заповеди о чистой/нечистой пище. И Иаков эти заповеди соблюдал. Выходит он либо не знал об отмене Закона, либо был немощным. Вместе с Петром, который три раза подтвердил то, что никогда ничего нечистого не ел. Тоже, видимо, по своей немощи. Петру то перед кем в видении выделываться что он никогда не ел ничего нечистого? Или Петр Господа Бога немощным почитал, не дай Бог, и три раза отказался съесть нечистое, чтобы Бога не соблазнять? Или все таки Петр соблюдал заповеди чистой/нечистой пищи буквально и считал их Божьими заповедями? Тогда либо Петр - немощный, либо Вы - неправы. Или-или.

По-Вашему для того, чтобы не вводить кого-то в соблазн нужно публично лгать? Где Вы такое вычитали? Например, чтобы не вводить кого-нибудь в соблазн пищей - эту пищу лучше вообще не есть. А по-Вашей логике получается, что для того чтобы не вводить кого-нибудь в соблазн пищей - нужно прилюдно клясться что ты эту пищу не ешь, а втихоря под одеялом сточить можно что угодно - хоть кровь, хоть свинину.

Из каких моих слов это следует? Вы процитировали вот эти:
"Он это сделал не для уверовавших язычников, а для уверовавших евреев. Почему, я уже отвечал - чтобы не вводить тех в соблазн."

Что здесь по вашему не так?
Павел поступает в полном согласии со своими убеждениями. Почему вам тут чудиться какая-то "ложь"? Иаков и апостолы просили его сделать это для кого? Для обращенных язычников что ли? Они просили это сделать для уверовавших иудеев. Я так и написал.
Я вас совсем перестаю понимать. Вам чудиться что-то совсем невообразимое в моих словах.

Объясняю еще раз. Иаков просит Павла доказать уверовавшим в Мессию ревнителям закона то, что слухи будто бы он учит отступлению от закона Моше - ложь и клевета, но что он и сам соблюдает закон. Здесь речь идет о законе с кошером, субботами, обрезанием и т.д. Ведь именно это под законом понимали и Иаков и тысячи ревнителей закона. Павел согласился и принял участие в обряде. При этом Вы утверждаете, что кошер - это человеческие заповеди и Павел учит их не придерживаться. Значит фактически Павел учил отступлению от закона Моше и принимая участие в обряде - лицемерил, лгал. Ведь учил же, а доказывает что "нет, не учил". Такое поведение называется лицемерием и ложью. Вы объясняете что он это сделал чтобы не вводить евреев в соблазн. Значит по-Вашему, чтобы не вводить в соблазн нужно бессовестно лгать и лицемерить. Далее я привел Вам в пример как с такой логикой не вводить в соблазн немощных с пищей - врать что мясо не ешь, а втихоря хавать все подряд. Но мы видим, что по-Писанию не вводить в соблазн немощных - это не врать, а самому быть как немощный, отказаться ради другого от определенного вида пищи.

Этого я утверждать не могу потому, что этому нет подтверждения в библии. Возможно соблюдал, а возможно и нет. Для него это не было принципиально. Для него важнее было указать на Христа, а не на закон Моисея. И участие в обете никаким образом не доказывает иного.

Ну конечно. Разумеется, если в Писании сказано что Павел участвует в обете для того чтобы доказать что он соблюдает закон с кашрутом, обрезанием и субботой и никогда не учил отступлению от закона, то это означает противоположное. Это и есть духовное понимание Писания - когда видим "белое" а читаем "черное"?

И опять вы заповеди человеческие принимаете за заповеди Божьи! Ну разве так можно!

Разумеется, раз дал Бог - то они человеческие! И никак иначе!

Из контекста видно что не всем, а именно уверовавшим иудеям. А язычникам - да, только соблюдать заповеди Ноя. Дело то не в этом, и разногласия наши не в этом, а в том, какими мотивами, по какой причине Павел и апостолы так поступают.

Ну причина одна - либо чтобы доказать правду, либо чтобы слукавить, оболгать тысячи евреев. И утвердить в них противное евангелию мнение что Закон нужно соблюдать.

Вы считаете, что группы разные и заповеди разные, а я считаю, что все люди равны перед законом Божьим, нет никаких групп и не может быть.

Этого не может быть потому что этого не может быть никогда (с) Чехов
У этой фразы из письма к ученому соседу уже борода выросла. А Вы все туда же А то, что считаю я - так то не я так считаю, а Писание.

А поступают так Павел и апостолы в отношении таких заповедей как "не вкушай", "не дотрагивайся", "не прикасайся", ради немощных в вере, которые как дети малые копируют поведение своих родителей (то бишь апостолов несущих им евангелие).

Ну конечно. И Петр разумеется ради немощных в вере три раза отказался заколоть и съесть нечистое. Да и еще потом это видение понял не как разрешение есть свинину, а как то, что Бог очистил язычников и открыл им дверь веры.

Вы думаете, что не было людей считающих апостолов обманщиками, говорящих одно, а поступающих по другому? Да полно. Иудеи их упрекали в нарушении законов Моисея

Иудеи прозвали Иакова Праведным. Это исторический факт.

(как и вы меня, когда я говорю об их истинных мотивах), язычники - в том, что они им говорят одно "не обрезывайся", "спасение по вере во Христа", а сами продолжают исполнять заповеди Моисея. Не логично. Почему бы им открыто не заявить, что для христианина совсем не обязательно исполнять закон Моисея, а достаточно законов Ноя. Именно так вы и говорите. Именно такими словами обращенные иудеи склоняли братьев из язычников к исполнению всего закона Моисея, как делают это Иаков и апостолы.

Ничего не понял. То, что иудеи исполняли закон не означает что они им оправдывались. Вы опять об одном и том же.

Вы найдите, где бы Павел в своих посланиях писал о заповедях для язычников и заповедях для иудеев. И не забудьте свое новое, что я от вас услышал:
"Обратный процесс невозможен. Обычный огурец может стать соленым, а соленый огурец обычным не может стать никогда."

Влад, Вы так до сих пор не поняли, что Павел был апостолом язычников. И все, чему он учил - касается язычников. Ему было вверено евангелие для необрезанных. Это Петру было вверено евангелие для обрезанных, а не Павлу. Поэтому Павел и писал о ненужности обрезаться - язычникам, это и есть заповеди для язычников.

Примените этот тезис к таким группам, как "обращенные иудеи", "обращенные язычники", "мужчины" и "женщины", "рабы" и свободные". Кто из них "простой огурец", а кто - "соленый"

Вы не поняли о чем я говорю? Тот, кто принял обрезание, тот уже соленый огурец и крайнюю плоть назад уже не пришьет. Дело как говорится сделано.

Что касается кастовости, то это и есть разделение по социальным группам, подтвержденное религией: если бывший язычник, то одни заповеди, если бывший иудей другие, если женщины - одни, мужчина - другие, раб - одни, свободный - другие. В христианстве такого никогда не было. Христос - все во всем, а закон Божий один, так как перед Богом все равны. Все неравенство между людьми - от заповедей человеческих.

Вы это Павлу расскажите, который велел женам повиноваться мужьям как закон говорит. Или можете считать что кастовости нет, но не в Библии. Потому что из Писания мы знаем, что есть одни заповеди для женщин и одни для мужчин. Одни для рабов и одни для свободных. И я уже приводил эти места неоднократно. Но имея основы духовного толкования Вы очень ловко стараетесь не замечать эти места и толковать их как Вашей правой ноге угодно.

[MOON]

[QUOTE=prostak;2274100]

... кушать хотят ... А если серьёзно , то Иисус говорил :"... ничто, извне входящее в человека не может осквернить его , потому что не в сердце его входит, а в чрево и выходит вон , чем очищается всякая пища " (Мрк. 7:18-19)

А если человек священник (не рядовой ) а на службе ...
Ну как лекарь: обязан блюсти гигиену тщательней нежели грузчик какой или сторож, на угольном складе ???

[юра крутелев]

У меня возник такой вопрос.. Почему многие христиане едят свинину?.. В Библии в Ветхом завете запрешаеться. Cвинья не чистое животное. (Левит 11:7)

Для кого запрет - не запрет! Потому что ел, ем и буду есть, так как вкусно! А то что запрет, так многие опровергнут его извратя писание, и можно принять это опровержение, так как это удобно, потому что не охота менять свою жизнь принимая ограничение! Свобода ведь она хороша! Но свобода ведь бывает разная! Одни свободны от греха, но не свободны от праведности! Другие свободны от праведности, но не свободны от греха! Поэтому рабы мы все! Только хозяин у всех разный!

[VladK]

JAGUAR

Друг мой, Вы прекрасно понимаете, что Вы под "законом Бога" подразумеваете вовсе не то, что под "законом Бога" подразумеваю я. Давайте уж раз серьезный разговор ведется определимся в понятиях и терминологии, чтобы на одном языке вещать.
Итак: под Законом Бога я подразумеваю Закон Моше - с субботами, кашрутом и т.д.
Логично предположить, что если Вы считаете что кровь можно есть, то Закон Моше для Вас не является Законом Бога. Что тогда Вы вкладываете в это понятие?

Я под законом Божьим понимаю, то же самый закон Моисея, плюс законы Ноя, плюс закон данный Адаму - все что Бог велел в писании соблюдать, плюс то, что Он не мог раньше вводить в закон по причине отсутствия названия того, или иного явления, плюс и то, что Он еще только даст в будущем.

В отличие от вас я не считаю, что законы Божьи кому-то одни, а кому-то - другие, что кто-то может не есть свинину, а кто-то - нет.
ВСЕ РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ БОГА.
Закон данные мужчинам так же касаются и женщин и наоборот хотя бы потому, что человек состоит из мужчины и женщины.
Закон - это Конституция Бога.
А иначе это и не закон, а юриспруденция...
Слышали такой анекдот: "Бог дал Свой Закон, а диавол превратил его в юриспруденцию".


В отличие от вас, я считаю, что трактовать законы можно только духовно, или уж тогда совсем никак. Если до меня не дошел духовный смысл того, или иного закона, то лучше уж его не исполнять, чтобы не превратиться в законника, и уж тем более не судить другого за его неисполнение, чтобы не стать религиозным фанатиком.

В отличие от вас, я отделяю духовный смысл закона от его человеческой формы, т.к. форма меняется в соответствие с развитием человеческого общества, а закон Бога - неизменен, как и Сам Бог.
Поэтому ту человеческую форму, что вы понимаете под законом Бога, я вместе с Павлом называю "тленными человеческими заповедями"

Мне интересно по каким мотивам Павел продолжал соблюдать кошер и не употреблять свинину?

Много раз уже говорил - чтобы не вводить в соблазн немощных. Здесь нет ничего сложного. Моему сыну нельзя много есть конфет. Он аллергик (кстати в младенчестве у него была аллергия на говядину и не было на свинину). Поэтому, при нем я не ем конфеты, даже если хочется, чтобы не вводить его в соблазн.
Вы не там ищите. Духовный смысл закона - в нечистоте, на которую указывал Бог не только посредством пищи. Павел писал:
"Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто." (Рим. 14:14)

"Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. " (Рим. 14:20)

"Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)

Для вас же это по-моему слишком сложно.

Иаков просит Павла доказать уверовавшим в Мессию ревнителям закона то, что слухи будто бы он учит отступлению от закона Моше - ложь и клевета, но что он и сам соблюдает закон. Здесь речь идет о законе с кошером, субботами, обрезанием и т.д. Ведь именно это под законом понимали и Иаков и тысячи ревнителей закона. Павел согласился и принял участие в обряде. При этом Вы утверждаете, что кошер - это человеческие заповеди и Павел учит их не придерживаться. Значит фактически Павел учил отступлению от закона Моше и принимая участие в обряде - лицемерил, лгал. Ведь учил же, а доказывает что "нет, не учил". Такое поведение называется лицемерием и ложью. Вы объясняете что он это сделал чтобы не вводить евреев в соблазн. Значит по-Вашему, чтобы не вводить в соблазн нужно бессовестно лгать и лицемерить. Далее я привел Вам в пример как с такой логикой не вводить в соблазн немощных с пищей - врать что мясо не ешь, а втихоря хавать все подряд. Но мы видим, что по-Писанию не вводить в соблазн немощных - это не врать, а самому быть как немощный, отказаться ради другого от определенного вида пищи.

Жирным я выделил, где вы "соврамши".
При этом, что даже удивительно, вы верно пишите: "не вводить в соблазн немощных - это не врать, а самому быть как немощный, отказаться ради другого от определенного вида пищи.", за исключением того, что это касается не только пищи, а любых человеческих заповедей. Но если вам так понятнее, давайте и говорить о пище.

Итак, Павел не ест свинину при иудеях, чтобы не вводить их в соблазн. Иудеи, слыша его рассуждения о том, что пища не приближает к Богу, начинают подозревать, что он ест свинину с язычниками. Тогда апостолы просят для них Павла показать, что он свинину не ест и другие законы Моисея соблюдает. Что Павел и делает, т.е. показывает им что просят от него апостолы. (или это его собственная инициатива?)

Кто здесь лицемерит? Павел? Нет, потому, что для него есть, или не есть совсем не главное. Он уверен, что в нем нет ничего нечистого в независимости от того, ест он свинину, или нет. Он - апостол, и задачу свою видит в том, чтобы нести весть Евангелия об Иисусе Христе. Если язычник примет Христа, то ради этого он готов, если понадобиться, есть свинину вместе с ним. Если иудеи примут Христа, то Павел ради этого даже желал быть отлученным от Христа. А уж арест, и издевательства над собой со стороны их немощности и непонимания писаний, он переживет, как и Христос.
"Втихоря хавать все подряд" - это лицемерие для тех, кто считает, что свинину есть нельзя.
Проповедовать, что свинину есть можно - это вводить в соблазн немощных из обращенных иудеев, считающих, что свинину есть нельзя.
Проповедовать, что свинину есть нельзя - это вводить в соблазн немощных из обращенных язычников, считающих, что свинину есть можно.

Вы не поняли о чем я говорю? Тот, кто принял обрезание, тот уже соленый огурец и крайнюю плоть назад уже не пришьет. Дело как говорится сделано.

То есть христианином ему уже не стать?

Поверьте, для Христа без разницы, каким огурцом, кого вы считаете и кушаете ли свинину, или нет. Только Христа вы пока еще не видели, раз любовь заменили послушанием.