А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[stowaway]

Извините, - отвлёкся на одного тролля...

Так, о чём мы... Каббала, каббалистика...
Для меня, не сведующего в этих вопросах,оба эти понятия -
одного поля ягоды. Не хочу Вас задеть ни в коем случае!
Просто показываю своё невежество в данном вопросе.

Однако, по моему узкому представлению, каббалистика
развивалась задолго после того, как были "свёрстаны" каноны
Ветхого и Нового Заветов Писания.
Отсюда и мой вопрос: к какому времени относится.

[санек 969]

Вы верно говорите. Но есть люди, которые еще не приняли Новый завет, значит они живут в первом завете. Значит первый завет жив. И для вас жив, но вы решили выйти из него и перейти в Новые отношения. А те люди остались в первом. Бог с помощью первого завета привел вас ко второму. Так и тех еще людей Бог ведет первым заветом ко второму. Жив первый завет и будет жить, пока есть кого приводить ко Христу. седьмая глава римлян

С кем был заключён первый (ветхий) завет? И где это написано?

[санек 969]

Так искупление и даёт, и ещё жизнь вечную.
Искупитель-то Один - Агнец Божий, Который берёт на себя грех мира.

Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство,
что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его;
ею он и по смерти говорит еще. (Евр 11:4)

Нет, про завет хотелось бы поподробней из Быт.3:15, где слово завет сначала, потом как он звучал?

[санек 969]

Вот именно! В этом-то и проблема!
Если мы решили, что заветов два или более, то это мешает нам понять, что Завет,
на самом деле, всего лишь один.
И условия искупления не изменились со времён Адама.

Иначе, зачем было упоминать Авеля, Ноя, Авраама в "списке искупленных"?
Начали бы с Моисея... Не логично?
Может быть, они все спасены вне Завета?
Или с ними был заключён какой-то особый завет?

А, вот Иисус видит больше одного завета, и Павел так же, и разделяют на новый и старый.

Спасение вне договора, легко может быть. С Авелем, Ноем, ни какого договора персонально заключено не было. А упоминаются они только как пример веры.

[nemoend]

[QUOTE=stowaway;2825414]Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется,
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать.
(Ф. Тютчев)[/QUO
Потому и спросили, живое.... вопрос открыт...

[And55555]

С кем был заключён первый (ветхий) завет? И где это написано?

Евреям. Но Павел в римлянах второй главы с 12 стиха уравнивает все законы, по каким жила любая нация. И неважно, до Моисея они жили или после. В третьей главе 21 стиха. Но ныне, независимо от дел закона пришла.... Независимо от данного Завета, пришла... В смену закону пришла правда. О чем? это уже далее.

[Владимир 3694]

по моему узкому представлению, каббалистика
развивалась задолго после того, как были "свёрстаны" каноны
Ветхого и Нового Заветов Писания.
Отсюда и мой вопрос: к какому времени относится.

"Задолго после" - хорошо сказано!

Давайте, посмотрим, какие источники являются для каббалистов авторитетными (перечислю не все, конечно, но основные).

1. Тора. Традиция приписывает ее авторство Моисею. Наука - можете сами поинтересоваться.

2. "Сефер Йецира", "Книга Созидания". Согласно традиции, написал ее Авраам. Наука считает, что она была написана в период со II по VIII нашей эры.

3. "Зоhар". Каббалисты говорят, что ее написал раби Шимон бар Йохай с учениками во II веке н. э. Потом она была утрачена, случайно (ли?) найдена и в XIII в. опубликована Моше де Лионом. Иные лингвисты полагают, что он ее и написал.

4. Долгое время среди каббалистов были серьезные разногласия. Но в XVI веке появился Ари (Ицхак Лурия Ашкенази), который всё разложил по полочкам. Основной его труд - "Эц Хаим", "Древо Жизни" (а вообще, в его собрание сочинений входит 15 томов - при том, что сам он не написал ни строчки - всё записано с его слов учениками, а каббалу он преподавал всего полтора года и умер в 38 лет). Более поздние каббалисты его только комментируют, и нет ни одного, кто бы сказал, что Ари хоть в чем-то ошибся.

Насколько это для Вас важно - решайте сами. Позвольте только задать риторически-анекдотический вопросец: "Вам нужны шашечки или-таки ехать?"

Глядите: Иисус пришел две тысячи лет назад.

1. Проинформировал народ: "приблизилось Царство Небесное". Дал исчерпывающую методику его обретения. И - что толку? Многие ли его, Царства-то, достигли при жизни?

2. Призывал (желающих) стать совершенными, как Отец Небесный. Сколько из тех, кто именовал и именует себя Его последователями, последовали Его призыву?

И еще - о времени возникновения той или иной методики духовного постижения. Если я поверил в Христа, скажем, в прошлом году, то для меня Его все эти две тысячи лет просто не было. У меня есть выбор: посвятить оставшуюся жизнь

- выяснению, кто первым сказал "э-э-э..."
или
- достижению цели, которую Он передо мной поставил.

Вот, примерно, так...

[zigzag1]

Когда кто-нибудь говорит,что бог с помощью какого-то завета вам объясняет .....,он что думает,что заветы писал сам бог. Заветы написаны человеком на базе более древних документов.Такое ощущение ,что в те времена,заветы ставили выше бога.Правильнее говорить-из слов описанных в описаниях мы знаем намерения бога.(Если верите в заветы)

[Кадош]

А вот всякие истории с жестокастями до садизма, разврат на которые Бог Авраама , Исаака, иакова ( Иегова) не обращает внимания, - надо из христианства убрать...

Еще один ревизионист...
Давайте тогда и часть Слов Христа уберем из Нового Завета, и часть слов апостолов, бо они будут мешать вашей "правильной" вере...

Выкинем, например эти слова Павла:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Напомню - незнающим, что тогда, когда Павел писал сии слова Нового Завета еще не существовало. и под ВСЕМ(обратите особое свое внимание) ВСЕМ ПИСАНИЕМ - Павел понимал именно ВСЕ КНИГИ ТаНаХа.
Напоминаю - незнающим Иисус никогда не называл те книги Ветхим Заветом, но всегда называл их согласно иудейской традиции - либо Закон, либо Закон и Пророки, либо Писания. По еврейски: Тора - Закон, Невиим - Пророки, Кетувим - Писания. Сокращенно - все эти книги евреи именуют ТаНаХ.

Вы, конечно, можете проигнорировать и Павла, и Петра, и Иакова, коих послания, вы, судя по всему не читали, но Христа-то хоть постеснялись-ба игнорировать...

[БРАТ ИВАН]

Кадош у

А вот всякие истории с жестокастями до садизма, разврат на которые Бог Авраама , Исаака, иакова ( Иегова) не обращает внимания, - надо из христианства убрать...

Вы назвали меня: Еще один ревизионист...
Я не предлагаю убрать из ТОРЫ, но из христианской Библии убрать. как не богодухновенные некоторые истории В-Завета. Ведь совсем недавно из 50 книг Ветхого Завета одним махом убрали 11 книг как не богодухновенные. Чистка нужна.

[Владимир 3694]

из христианской Библии убрать

а что останется - отобрать и поделить.

[БРАТ ИВАН]

Владимир у 3694

Цитата участника БРАТ ИВАН:
из христианской Библии убрать

Ваши слова : а что останется - отобрать и поделить.
А что останется ни у кого не отбирать ничего не делить, а предложить всем людям в мире и язычникам и иудеям независимо от национальности, как священное писание.

[stowaway]

Нет, про завет хотелось бы поподробней из Быт.3:15, где слово завет сначала, потом как он звучал?

Вы не хотели бы начать не с Быт.3:15, а поразмышлять вот над чем:
существовал ли завет ещё до сотворения Земли?
Позже непременно рассмотрим и Быт.3:15 и другие места из Писания.

Предлагаю взглянуть вот на эти тексты:

...не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас (1Петр 1:18-20).

...Он [Отец] избрал нас в Нем [во Христе] прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа... (Еф. 1:4).

И поклонятся ему [зверю] все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца,закланного от создания мира. (Откр. 13:8).

Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. (Евр. 10:7).

В этих текстах есть слово "завет"?
Если нет, то что авторы посланий подразумевают?
Подберите одно слово, пожалуйста, которое не названо в этих стихах,
но смысл которого явно просматривается.

[санек 969]

Вы не хотели бы начать не с Быт.3:15, а поразмышлять вот над чем:
существовал ли завет ещё до сотворения Земли?
Позже непременно рассмотрим и Быт.3:15 и другие места из Писания.

Предлагаю взглянуть вот на эти тексты:

...не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас (1Петр 1:18-20).

...Он [Отец] избрал нас в Нем [во Христе] прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа... (Еф. 1:4).

И поклонятся ему [зверю] все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца,закланного от создания мира. (Откр. 13:8).

Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. (Евр. 10:7).

В этих текстах есть слово "завет"?
Если нет, то что авторы посланий подразумевают?
Подберите одно слово, пожалуйста, которое не названо в этих стихах,
но смысл которого явно просматривается.

Нет, не существовал завет до сотворения Земли, так как завет - это договор, а договор может быть заключён, минимум, между двумя сторонами, а кроме Бога (не считая небесное воинство) ни кого не было, как и самой Земли.

Предопределение было, планы Бог имел, но договоры появились только когда появились люди.

А, теперь, где написано слово завет в Быт.3:15.

[Владимир 3694]

из христианской Библии убрать

Иными словами, поправить Иисуса? Легко! Боюсь, однако, что более христианской она не станет. А то, что менее - сто пудов.