А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[Николаша]

Никаким боком закон к вере в Бога неотносится, закон дан был по причине преступлений, а к вере относится Иисус Христос и его учение. Закон был дан еврейскому народу Богом.

Вы про какой закон ведете речь про государственный , закон жертвоприношения или о законе 10 заповедей ?

[Кадош]

Никаким боком закон к вере в Бога неотносится.

Ты сатри... А вот Иисус говорил иначе:
Матф.23:23 Горе вам, книжники и
фарисеи, лицемеры, что даете
десятину с мяты, аниса и тмина, и
оставили важнейшее в законе: суд,
милость и веру; сие надлежало
делать, и того не оставлять.


И кому-же мне теперь верить???

[Кадош]

Вы про какой закон ведете речь про государственный , закон жертвоприношения или о законе 10 заповедей ?

А что, вы продолжаете полагать, что к примеру 10 заповедей можно исполнить без веры???
Например десятую заповедь - не желай!!!
Расскажите, было-бы любопытно услышать - а как ее можно исполнить без веры???

[Николаша]

А вы разве не читали в 15 главе такое словосочетание: "БРАТЬЯМ ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ"???
Нет, никогда не читали???
Обратите на него пристальное внимание. Настоятельно рекомендую, бо тогда сразу станет ясно почему Тимофея Павел Обрезал, а Тита нет.
Почему сам пошел в храм, а Трофима не вводил.

Ну и что из этого следует ? Читаем в 15 главе.

Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. Деян.15:1

Вопрос ведь стоял в спасении через обрезание .

Почему Галатам пишет, чтоб ОНИ не обрезывались, а сам тут-же говорит что продолжает проповедывать обрезание.

Это только для обрезанных делал что бы те не возмущались . Он хотел спасти хоть не многих из своих соплеменников.

Почему первая церковь собиралась в Храме и с иудеями у них преткновений не было, пока власть имущие не подняли бучу против них.
И почему собственно, первая церковь состояла поголовно из "ревнителей Закона", включая Иакова, которого иудеи даже называли Праведным!

Не все ходили в храм и пригосили жертвы а только те кто не понял миссию Иисуса и по привычке продолжал приносить жертвы.

Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. Деян.15:5

Короче, вы мудрее апостолов... я так и думал...

Я не ставлю мнение людей выше Библии и воли Бога .Те же Апостолы ошибались и не только в слове но и в деле .

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? Гал.2:11-14

[Николаша]

А что, вы продолжаете полагать, что к примеру 10 заповедей можно исполнить без веры???
Например десятую заповедь - не желай!!!
Расскажите, было-бы любопытно услышать - а как ее можно исполнить без веры???

Разве в моем вопросе это было ?
Если человек не доверяет таксисту то он к нему в машину не сядет и на самолете не полетит если не будет уверен в том что долетит . Если человек соблюдает закон значит он верит что это делать нужно а тот кто не соблюдает он как раз и не верит , или верит но в другое что его не нужно соблюдать . Так что они оба верующие только стоят по разные стороны.

[Кадош]

Ну и что из этого следует ? Читаем в 15 главе.
Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. Деян.15:1

Вопрос ведь стоял в спасении через обрезание .

Не совсем так. Вопрос стоял в возможности спасения ДЛЯ ЯЗЫЧНИКОВ через обрезание.
Насчет евреев такого вопроса в принципе никогда не возникало. Там все было ясно с самого начала. Поэтому и Деян.15:23-29 касается только "братьев из язычников". Что собственно и декларирует Новый Завет.

Это только для обрезанных делал что бы те не возмущались . Он хотел спасти хоть не многих из своих соплеменников.

А, т.е. когда он писал, что не людям угождает, а Богу - он врал???

Не все ходили в храм и пригосили жертвы а только те кто не понял миссию Иисуса и по привычке продолжал приносить жертвы.

Правда??? А может все-таки откроете Новый Завет и прочитаете уже?
Цитирую:
Деян.2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,

Я уже не говорю за то, что пресвитерами церкви были Петрв с Иаковом и именно они направили Павла принести жертвы, вместе с теми из церкви, кто соблюдал обет назорейства в тот момент.
Эт должно было-бы хоть как-то вам сказать, о масштабах поклонения в Храме первых христиан.
Но вам это ни о чем не говорит... к сожалению.

Я не ставлю мнение людей выше Библии и воли Бога .Те же Апостолы ошибались и не только в слове но и в деле .

Нет конечно, кто-ж спорит? Вы просто свое мнение ставите выше мнения апостолов.
Гордыня - вещь очень нехорошая... всегда ложь за правду выдает...

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
...
лицемерием.
...
Гал.2:11-14

Противостал за лицемерие, а не за то, что иудеям Закон уже отменен... Не путайте и будет вам щастя.

[Кадош]

Разве в моем вопросе это было ?
Если человек не доверяет таксисту то он к нему в машину не сядет и на самолете не полетит если не будет уверен в том что долетит . Если человек соблюдает закон значит он верит что это делать нужно а тот кто не соблюдает он как раз и не верит , или верит но в другое что его не нужно соблюдать . Так что они оба верующие только стоят по разные стороны.

Я задал конкретный вопрос: как без веры исполнить заповедь не возжелай?

Вы знаете - как??
Если знаете - скажите, если нет, так и ответьте, что нельзя ее без веры исполнить...

[Николаша]

Не совсем так. Вопрос стоял в возможности спасения ДЛЯ ЯЗЫЧНИКОВ через обрезание.
Насчет евреев такого вопроса в принципе никогда не возникало. Там все было ясно с самого начала. Поэтому и Деян.15:23-29 касается только "братьев из язычников". Что собственно и декларирует Новый Завет.

Ну а зачем было евреев обрезывать по второму разу ?

А, т.е. когда он писал, что не людям угождает, а Богу - он врал???

Он писал про все или про что то конкретное ?

Не все ходили в храм и пригосили жертвы а только те кто не понял миссию Иисуса и по привычке продолжал приносить жертвы.

Правда??? А может все-таки откроете Новый Завет и прочитаете уже?
Цитирую:
Деян.2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,

И где написано что они приносили жертвы ?
Наденьте мне пожалуйста розовые очки что бы смог увидеть .

Я уже не говорю за то, что пресвитерами церкви были Петр с Иаковом и именно они направили Павла принести жертвы, вместе с теми из церкви, кто соблюдал обет назорейства в тот момент.
Эт должно было-бы хоть как-то вам сказать, о масштабах поклонения в Храме первых христиан.
Но вам это ни о чем не говорит... к сожалению.

Говорит о том насколько сильна сила привычки .

Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
Евр.9:8-10

Я не ставлю мнение людей выше Библии и воли Бога .Те же Апостолы ошибались и не только в слове но и в деле .

Нет конечно, кто-ж спорит? Вы просто свое мнение ставите выше мнения апостолов.
Гордыня - вещь очень нехорошая... всегда ложь за правду выдает...

Все как раз наоборот . Вы на ошибках людей строите свою точку зрения и выдаете ее за правду .

Противостал за лицемерие, а не за то, что иудеям Закон уже отменен... Не путайте и будет вам щастя.

Вы про какой закон ? Если про закон жертвоприношения то его Христос отменил своею смертью .

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',
потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе. Евр.10:5

[Николаша]

Я задал конкретный вопрос: как без веры исполнить заповедь не возжелай?

Вы знаете - как??
Если знаете - скажите, если нет, так и ответьте, что нельзя ее без веры исполнить...

Че ета с вами ? Вы что не видите что я пишу ?

[Персей]

Братья! Сабж, собственно!

Что он даёт человеку? Учение Христа полно и самодостаточно.

Надеюсь я не обижаю ничьих чувств? Это ведь христианский портал...

Сохранением авторитета книг иудейского канона (Ветхого Завета) Церковь была озабочена с самого начала своего существования. Проповедь Христа ведь происходила не вне отрыва от Писаний (тогда они были только иудейские), а именно "по Писанию", почему евангелисты в своих повествованиях всегда старались приветси множество цитат из ВЗ чтоб подтвредить их исполнение на Христе.
В начале истории Церкви были лжеучетеля, которые учили, что Ветхозаветный Бог и Новозаветный (понимаемый как Отец Иисуса Христа) это два разных Бога. Первый представлялся злым, второй добрым. Разумеется, поскольку Иудейский Бог был злым, с Ним отвергался и Ветхий Завет, который говорил об этом Боге. Они дошли как видим, до противопоставления Ветхого Завета Новому, находя между ними (как им казалось) противоречие. Против этих заблуждений выступали Иреней Лионский, Климент Александрийский и другие раннехристанские писатели. Ветхий Завет и Новый - являются одним откровением одного и Того же Бога, их нужно принимать как одно целое, а не отбрасывать одно и оставлять другое.

[санек 969]

Вы про какой закон ведете речь про государственный , закон жертвоприношения или о законе 10 заповедей ?

Я про закон Моисеев говорю, а про закон 10 заповедей мне ни чего не известно, нет такого закона.

[санек 969]

".. а к вере относится Иисус Христос и его учение.."

Иисус Христос - учил что можно не соблюдать Закон и вершить преступления?

Иисус учил исполнять его закон. И разве не известно, что закон дан для преступников? А кто не совершает преступлений тому закон не нужен. Живущий по заповедям Христа преступлений не совершает.

[санек 969]

Да нет у Вас никаких вопросов, Вы даже сути написанного не поняли.
А у меня нет желания метать бисер.

Как нет, ты говорил, что обрезание только для сынов Авраама, ты говорил, что язычнику исполняющему закон обрезаться не нужно.
Я тебе показал обратное.
Язычнику нужно обрезаться при исполнении закона? То есть теперь не будешь надрываться утверждая, что язычникам не нужно обрезаться при исполнении закона? И что обрезание только для потомков Авраама??? Ты на эти вопросы не ответил, а подсовываешь мне вместо конкретных ответов словесную мишуру.

Чушь.
Причем редкая.
Закон говорит "поселится у тебя" - скакого бока язычники из, например, Греции или, такие как Вы из России и Украины, поселились у евреев?
Значит с обрезанием по этому пункту курите в сторонке.

Закон говорит "если захочет праздновать Песах" - а те "знатоки" утверждали, что "дОлжно обрезывать" - скакого боку добровольное желание стало обязанностью? где эт и какие язычники выражали желание праздновать Песах?
Значит с обрезанием и по этому пункту курите в сторонке.

Закон говорит "и станет после этого (т.е. обрезания) как природный житель (т.е. иудей) - с какого боку язычники из, например, Греции или, такие как Вы из России и Украины, станут природными евреями, если не имеют к этому ни малейшего желания?.
Значит с обрезанием по и этому пункту тоже курите в сторонке.

Итог: ни одному из квалифицирующих признаков субъект не соответствует.

Но пустое.
Вы в законе - невежа.

Чушь? Так покажи где в законе написано, что язычнику не нужно обрезываться при исполнении закона Моисеева, я тебе показал, что нужно, так Бог сказал. Ты на старые вопросы не ответил, зато новые порождаешь, как человек другой национальности не родившийся от Авраама вдруг теперь стал иудеем? Что не день то круче новости. И ты меня в чуши упрекаешь???

Я продолжаю улыбаться, обрезание часть закона, закон без обрезания - глупость, достаточно иметь желание не только праздновать Пасху, но и исполнять закон, чтобы напороться на обрезание. Это фарисеи чётко понимали в отличии от тебя и Кадоша.
И они знали, что в законе не написано, что язычнику при его исполнении не нужно обрезаться.
Бог говорит обрежь такого пришельца, а ты споришь. Покажи где в законе Моисеевом написано, что язычника не нужно обрезать при исполнении закона??? Ну, давай Йицхак, не ленись.
Будь мужчиной, не ломайся как девица, признай, что обрезание распространялось не только на детей Авраама, что при исполнении закона язычника следовало обрезать. Будь мужиком.

[Йицхак]

ты говорил, что язычнику исполняющему закон обрезаться не нужно.

Вы меня ни с кем не путаете?

Я тебе показал обратное.

Вы себе не слишком грубо льстите?

Покажи где в законе Моисеевом написано, что язычника не нужно обрезать при исполнении закона??? Ну, давай Йицхак, не ленись.

На колу мочало - начинай сначала (с) народная мудрость
А еще мне очень нравится другая народная мудрость: дуракам закон не писан; если писан, то не читан; если читан, то не понят; если понят, то не так (с).

[Кадош]

Ну а зачем было евреев обрезывать по второму разу ?

По второму??? А, например, Тимофей по-вашему уже был обрезан??? Вот не знал... А только что родившиеся младенцы, они уже обрезаны сразу и на восьмой день их обрезывать не надо???

Он писал про все или про что то конкретное ?

А т.е. в одном случае он угождал Богу а в другом - людям... ух какой лицемер... все, больше не буду читать его лицемерных посланий.

И где написано что они приносили жертвы ?
Наденьте мне пожалуйста розовые очки что бы смог увидеть .

Ну да, ну да, а когда где-нибудь читаем, что некто ежедневно ходит в магазин то мы понимаем, что ходит он туда не за покупками, а затем, чтобы встречаться с агентами Антанты...
Я так сразу и понял...

Говорит о том насколько сильна сила привычки .

Ну я-ж говорю - вы себя почитаете выше, мудрее и умнее апостолов. Гордыня - не очень хороший советчик.

Все как раз наоборот . Вы на ошибках людей строите свою точку зрения и выдаете ее за правду .

Вот я и говорю - гордыня, она не очень хороший подсказчик. Скорее даже наоборот.

Вы про какой закон ? Если про закон жертвоприношения то его Христос отменил своею смертью .

Хороший ответ. И я с вами даже соглашусь. Просто хочу убедиться, что вы понимаете о чем говорите... такой вопрос: А то, что вы называете "закон жертвоприношений", к какому завету относится?
Если вы понимаете о чем я...

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

... или "Ты открыл мне уши;"?

Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',
потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе. Евр.10:5

Вы-б дочитали то место, на которое ссылается автор послания к евреям, т.е. Пс.39:7-9, ну хотя-бы до конца 9-го стиха, может тогда поосторожнее бы были в своих оценках. На всякий случай процитирую:
"я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце. "
Понимаете? Для псалмопевца - Закон Бога и Его Воля, которую следует исполнять человеку - это одно и тоже.

На всякий случай, приведу вам слова еврейских раввинов, чтоб вы не полагали, будто обращение к сердцу человека, а не к его кошельку - это и есть различие между иудаизмом и христианством.
Хотя многие именно так и считают, но это не совсем так:
2) Всевышний повелел приносить жертвоприношения, но всякий человек должен знать, что Создателю нужны не жертвы как таковые, а сердца людей, которые открываются во время жертвоприношения (Ш.-Р. Гирш).
3) главное не жертвоприношение, но желание услышать слово Всевышнего (Ибн-Эзра).

комментарии на Пс.39:7.

Т.е., согласно иудаизма - каждый человек несущий жертву в храм должен расположить сердце свое к общению с Богом, и это важнее, чем принесение жертвы. Жертва лишь повод к раскрытию сердца пред Богом.
Давид, не мог расчитывать на снисхождение Бога через жертвы, после того, что он сотворил с Урией Хеттеянином, а потому, когда пророк Нафан обличил его, то он явственно это увидел.
Потому и говорит в псалме: - мол жертвы-то Тебе-Господи, на самом деле не нужны. я их приносил, долго приносил, но сердце мое, совесть моя продолжали обличать меня. И простил Ты меня, только когда я раскаялся.
А потому, Он понял, что Бог не через жертвы прощает, а по милости, через Благодать.
То же самое, кстати и сегодня. Когда мы-христиане опираемся на Его Жертву, то это конечно хорошо.
Но когда мы полагаем, что Он уже все за нас сделал, и мы можем грешить, т.к. все равно Он нам простит, бо Закон ужо отменен. То совершаем грубейшую ошибку!!!
Его Жертва, как и те жертвы, работают по совершенно иному принципу: Важно, с каким сердцем ты приходишь к Этой Жертве!!!
Осознаешь ли ты, в тот момент, что Бог вовсе не обязан тебя прощать? Осознаешь-ли ты, сколько мучений Сыну Божьему доставляет каждый твой грех?
Понимаешь-ли, что Он простит тебя по Милости, а не потому что ты с ним Завет заключил?

Это у Христа еще в Нагорной проповеди сказано об этом-же:
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
(Матф.5:23,24)

Не сказал: -пойди и помирись, и не неси жертвы.
Но написал: - сначала помирись, а потом принеси жертву.

Потому что жертва не отменена, жертва заменена!
Собственно именно этому все послание евреям и посвящено. Смене священства и вида служения в Храме.