Крещение во имя Отца

[Leerling]

Вы говорите о земном явлении, или о образе рождённом прежде всякой твари, Которым и было всё сотворено?

Называя Сына выражением Отца мною имеется ввиду Сын в Новозаветном устроении как в земной плоти, так и в воскресении. В Ветхозаветном устроении Бога - Сын был как написано в недре Отца, т.е. не имел осязаемого тела, такого каким Он обладает сегодня с дня воскресения.

Я о этом рассуждаю, по определению Святой, так как это качество явления. А когда Иисус говорил об Отце то Он почему-то не вспомнил об этом. Что долго вводило меня в непонимание, так как Святость казалась мне само сбой понимаемой, пока я не понял, что Святость это уже явление. Отца же не видел никто никогда.

Святость это качество естества Бога Иеговы. Аминь. Бога Отца никто не видел в ВЗ, но многие имели встречу с Иеговой как Святостью. Святость стала явной в Иисусе из Назарете, в воплощённом Иегове.

Дух в небесном теле, это по рассуждению того, что Иисус от начала Слово. Назвав Иисуса Словом, Бог хотел этим нам что-то сказать, показать аргументируя нашим языком, а именно то, что Слово есть явление Мысли, или Слово это тело Мысли в которой Её можно увидеть.

Я так считаю,- что такое понимание «проявления» не подтверждается положением Библии о том, что Невидимый Иегова проявился в видимом Иисусе. Слово которое от начала было Богом, стало плотью в Иисусе. До воплощения в Иисусе - Слово было Сыном, Христом, но не Иисусом. Слово ЯВЛЕНИЕ говорит о видимости Отца, об осязаемости Отца, об объяснении Отца. Иисус в плоти показал нам Отца и объяснил нам Отца.

С тем, что Сын Божий есть творение не соглашусь, так как верю в более приемлемый термин рождённый, то есть тот что был в недре Отчем. .

Ничего против синодального «рожденный прежде всякой твари» я не имею. Термин «рождённый» - это термин сугубо СП, в других переводах «первородный всего творения» или «первенец из всего творения». Слово «рождённый» склоняет к ассоциативному мышлению. Родиться означает обшераспространённое «не существовать ранее».

Конечно, Сын Божий не есть творение в смысле, что Он когда-то в вечности в прошлом был сотворён Отцом актом творения. Называя Сына творением согласно Кол.1:15, имею в виду что Иисус облёкся в подобие плоти греховной, причастился «плоти и крови», а биологическое тело человеческое тварное.

Давайте разбирать стих за стихом:
Ст.13 Речь идёт определённо о Сыне, но не конкретизируется о Человеческом или Божьем.

Нет. Павел благовествует нам о Сыне, в Царство которого ввёл нас Отец по причине избавления, т.е. искупления Кровью. Т.е. событийно смерть и воскресение Христа предшествует стиху 13-му.

Ст.14 В Котором, но не в плоти же из падшей проклятой Земли. Речь идёт о небесном теле, в Котором мы имеем. А это Тело есть Слово. Именно в Слове мы и имеем искупление кровию Его одевшего плоть по подобию падшей. И не зря Писание говорит:" чтобы сбылось Писание." .

Искупление мы имеем в Крови, которая пролилась на Голгофе. Я хорошо знаком с исповеданием что Кровь искупления это Дух Святой ( или Слово) , а не кровь плоти Христа, ибо плоть Иисуса была «падшая». Мне не хотелось бы об этом много . Христос пришёл в мир в подобии плоти греховной, а не в греховной плоти. Греха как субстанции в теле Иисус не было, - только по этой причине Бог сделал Его жертвой за грехи всего мира. В Ин.3 Иисус сравнивает себя с медным змеем. Медный змей не имел яда, но спасал от ядовитых укусов настоящих змей. Исходя из такого варианта «подобия» тела Иисуса падшим телам нашим, мы разделяем две природы Иисуса в плоти до такой степени, что плоть Иисуса это одно , а Дух в плоти Иисуса это другое. Т.е. падшее тело Иисуса было всего лишь оболочкой , внутри которой содержался Бог как Слово. Так? Если так, то Несторий был первым.

Ст.15 Вы приходите к рассуждению из 14 стиха, что по той причине что Он имеет кровь которой мы спасаемся речь идёт исключительно о времени рождения Его по подобию падшей плоти Марией. Но почему это именно так? Почему речь не идёт о Слове, которое стало плотью и кровью? Но разве Слово перестало быть Словом одев одежду плоти? Разве Оно изменилось? Вы же не меняетесь одеваясь зимой не в ту одежду, что одеваете летом. Меняется ваш вид, но не вы. Думаю, что именно по этой причине Иоанн ставит в определение противников Истины отрицание Иисуса во плоти, так как они называют Иисусом именно плоть, а не то Слово что было во плоти. .

Стих 15 называет Сына образом Бога, рождённого прежде всякой твари, т.е. в ст.15 мы видим опять Иисуса в плоти, т.е. Слово, которое стало плотью. Слово, став плотью, осталось тем Словом, которое было от начала. Иисус из Назарета именно Слово в плоти.

Ст.16 Речь по смыслу говоримого по прежнему идёт о Сыне, который как образ, как явление, так как образ и есть явление, рождён прежде всякой твари, рождён а не сотворён как Сын Человеческий, и именно Им, явленным образом Бога создано всё не только на земле но и на небесах, и дальше перечисляется что именно создано и для чего создано.

В 16-м стихе Сын есть Творец! Сын есть Творец! Сын есть Творец! Потому Он не есть творение в смысле что Он был сотворён Богом в вечности в прошлом, как учат СИ. В вечности в прошлом (в начале) Сын не был явлением Отца, но Сын был в недре Отца, Сын будучи Отцом был Творцом. Тот Сын, который в плоти плотника искупил нас на Кресте, в вечности был Творцом.

Ст.17 Здесь же Иоанн явно говорит точно о том же что и в Павел в Колосян, но думаю, что в этом месте Писаний понятно, что речь идёт именно о Слове, а не о подобии падшей плоти. .

И ст.17 называет Сына Иисуса Христа Спасителя нашего вечным Богом Иеговой.

Естества по подобию падшей плоти не было, а вот того человеческого естества с которым Он пришёл с неба как второй Адам было, или вы думаете, что Он изобрёл это естество по пути следования? Ведь Он второй Человек с Неба, а не Человек с пути пришествия.

Последний Адам - это Сын в плоти плотника, а второй человек это Господь с неба, воскресший Господь в воскресшем осязаемом теле в котором (теле) Он сохранил, возвысил,воскресил человеческую природу. Кстати, дерево ситтим (акация) как материал ковчега это прообраз не просто человеческой природы Христа, но возвышенной, воскресшей человеческой природы Его.

Человек Иисус в плоти был первым, в котором естество Бога соединилось с естеством Человека. Воскресение Христа привнесло человеческую природу Христа в природу Божью, потому в Духе Святом есть ЭТО воскресшая ,вознесённая, обОженная человеская природа . В этом аспекте Дух Божий есть Дух Иисуса Христа.

С неба, откуда пришёл Сын для своего воплощения, Он принёс Своё Божественное естество. Плоть человеческая появилась из утробы Марии, благодаря Марии, потому Иисус из Назарета есть семя Давида. Осязаемое небесное тело, в котором Христос воскрес и вернулся на Небо, - до воскресения не существовало. Дело здесь в принципе не в том, как Сын менял «одежду», а в том, что воплощение послужило нашему спасению, а воскресение Христа послужило рождению ЦЕРКВИ. Сущностно Бог не изменяется, а ДОМОСТРОИТЕЛЬНО мы видим процесс.

Соединилось небесное и земное, но как человек Он пришёл с неба, понятно что не как внешний человек, не как плотяной, по подобию падшей плоти.

С неба Сын пришёл как БОГ. Как человек Он родился как потомок Давида.

19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
(1Пет.1:19,20)**8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)*
Может на вас влияет фактор времени, который отсутствует у Бога?
Так как вы смотрите на всё находясь в определённой точке времени, а не так как Бог, который находится над всем этим.

Да, я верю, что Сын от начала будучи Богом, был предназначен к совершению искупления как ЧЕЛОВЕК в плоти. Бог Отец избрал нас в Сыне, который искупил нас на Кресте. Бог от начала имел намерение стать ЧЕЛОВЕКОМ, чтобы сделать человеков едиными с Ним по жизни и естеству, но не в Божестве. В человеческой истории я родился от мамы несколько десятилетий тому назад, а принял Христа полтора десятилетия назад. Но в истории Бога я как и вы был избран Богом прежде создания мира, сотворен в Адаме, соединён с Христом в смерти Его в момент Его смерти (Рим.6:6), а соединён с Ним в Жизни в момент Его воскресения (1Пт.1:3). Однако в действительность всего этого я вошёл с принятием Христа в своей человеческой истории. Вот так Бог научил смотреть на Его промысел.

Вообще-то так написано, заклан от основания мира. Хотя для нас находящихся во времени это звучит дико.
Да у и Исаии, в шестой главе Серафим очищает Исаию, угольком от жертвенника. Но вот странно, а как это земное пламя могло опалить Серафима, а иначе зачем ему клещи? Или какой такой земной уголёк мог иметь силу очистительной крови Христа? Или они могли Спасаться, что равно становится праведными без жертвы Христа? А мы ведь знаем, спасение без жертвы Христа не возможно.

заклан от основания мира - звучит нормально. Этими словами подчёркивается, что Бог от начала, в вечности в прошлом, имел замысел,намерение быть выраженным в Своих людях, которых Он назовёт ЦЕРКОВЬЮ. Спасение в ВЗ, хоть и называлось спасением , - было чем-то, но отличным от действия Духа Святого в эпоху Церкви. Весь ВЗ это предъизображения, пророчества и прообразы, тени, того, что стало действительностью со смертью Завещателя Нового Завета.

Здесь почему-то уже не упоминается о ранах, а ведь они должны были быть явно видны. .

Я не утверждаю, что на теле у Христа сегодня дырка в боку. Но воскрес Иисус явно со следами казни. Возможно, просто для удостоверения факта, что Он воскресший это Он который был в плоти.


Пожалуйста, не торопитесь отвечать это этот мой пост. Чуть позже я отпишу на ваш последний.

[Leerling]

Если бы не многие места говорящие о Сынах Божьих, которые были у Бога, то это можно было бы воспринять точно так как говорите вы. Но, мы явно видим упоминания о Сынах Божьих, а если были Сыны, то кто-то из них был первородным. Однако же и то, что говорите вы так же справедливо. А значит мы должны найти такое объяснение, которое не противоречило и одному и другому.
Мы явно видим, что цель диавола была занять место Бога. Почему?

Всё что вы изложили ниже очень здраво и правильно.

Я хочу донести, что Дн.13:33 конкретное место, которое связывает «Ты Сын Мой.Я ныне родил Тебя» с воскресением Сына из мёртвых. Значит, «Я ныне родил Тебя»» в Дн.13:33 и Евр.1:5 относится к Сыну , который во времени достиг момента воскресенния из мёртвых. РОЖДЁННЫМ в аспекте Дн.13:33 Сын не был до дня воскресения, Он не был таковым РОЖДЁННЫМ от начала! Сущностно Сын всегда остаётся вечным и неизменным , но ДОМОСТРОИТЕЛЬНО Сын не есть тот же. Бог посредсвом воплощения и воскресения Сына приготовил Себя, чтобы войти внутрь человека для образования ЦЕРКВИ.


Стих Евр.1:5 переходит в Евр.1:6 через слово также. Таким образом ПЕРВОРОДСТВО в Евр.1:6 связано с «Я ныне родил Тебя», а значит с воскресением Сына из мёртвых. А в Рим.8: 29 Сын назван ПЕРВОРОДНЫМ всвязи с тем, что у Него , после Его воскресения и вознесения, - появились многие братья МЫ.


Да, у Бога были Сыны Божии, упоминаемые часто в ВЗ. По отношению к ним, - Сын также есть Первородный. Однако, я исхожу из употребления термина ПЕРВОРОДНЫЙ Павлом в Дн. и Евр.

Вот поэтому первородным, Иисус становится не как небесное тело, а как Слово ставшее плотью.

Как Слово, ставшее плотью, - Иисус назван ЕДИНОРОДНЫМ Ин.1:18. ЕДИНОРОДНЫЙ в Ин.1:18 это титул Слова ставшего плотью, потому что Сын-Слово до воплощения не был Единородным. ЕДИНОРОДНЫЙ - Сын так назван в связи с рождением от Марии. Нас всех в замешательство вводит Синодальное «рождённый прежде всякой твари» Кол.1:15. Сын в вечности в прошлом не «рождался» так, как будто до этого самого «рождения» Его не существовало. Сын есть вечный Иегова Сущий.

ПЛОТЬ и КРОВЬ это тело биологическое, природное, наше с вами сегодня.
ПЛОТЬ и КОСТЬ это тело духовное, в котором сейчас Иисус Христос.

Два места не подтверждают мысли о плоти:
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:50)
Здесь Павел явно говорит, что и плоть не наследует.
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Матф.22:30)

Полностью с вами согласен. Плоть не наследует Царство Небес. Для меня самого тайна почему Иисус в воскресении о Себе выразился так «Плоть и кость». Скорее всего Он подчеркнул осязаемость Своего тела в воскресении по сравнению с бестелесными духами.

В таком случае нужно признать, что и у ангелов есть плоть и кость.
Или тело Иисуса было ещё не изменено, а явлено воскресшим подобно к Лазарю, для удостоверения учеников в воскресении, а иначе если бы явился Иисус подобный к Тому который явился Иоанну, то им бы трудно было поверить, что это Тот же что ходил с ними.

Ну, - то, что ангелы не имеют ни плоти ни костей, - прямо следует из слов воскресшего Господа в Лк.24:39 «дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня»

Воскресение Лазаря и воскресение Христа это совершенно различные вещи. Верю, что после своего воскресения Лазарь прожил долгие годы и умер, как все обыкновенные люди. Воскресение Лазаря это восстановление плоти и крови, а воскресение Христа оживотворение, превращение «плоти и крови» в «плоть и кость». Тело воскресшего Лазаря душевное, а тело воскресшего Бога духовное. (1Кор.15:44) . Христос воскрес и явился ученикам в неземном, не биологическом теле это видно из Евангелий : это тело суть небесное (1Кор.15:48), способное к вознесению. Сегодня у Христа то же тело, в котором Он воскрес.

Вы несколько сменили понятия Писания. Писания Духом называет Отца, именно Духом, а Дух Святой исходит от Отца. Если вдруг я где-то что -то употреблю, то не будьте ко мне строги, как и я постараюсь быть не строгим к вам. Привычка сильное дело, возможно что одним махом не искоренить.

Строгость ваша ко мне это строгость нашего Бога ко мне. Если при этом мы не торопимся сорить такими выстрелами как «не знаете ни Писаний,ни силы Божьей», то мы можем быть полезными друг другу.

Бог есть Дух. Бог есть Отец,Сын,Дух Святой. Отец,Сын,Дух как Божество есть Дух. Что здесь неправильно?

И если в нас дух,душа и тело могут быть в одно время только в одном месте, но не исключено, что у Бог это не совсем так по крайней мере по нашим меркам.

Отец,Сын,Дух едины и суть одно. Только у тритеистов Боги Бог Отец , Бог Сын и Бог Дух могут пребывать и действовать порознь.

Не помню, чтобы я говорил что в вас нет света. Насколько помню говорил обратное, что вижу вы имеете глаза. И если мы сможем сохранить Любовь в общении, то Христос пребудет между нас, и исправит то, что неверно как во мне, так и в вас, а если кто присоединится то и в том.
Мы же не знаем свойств духовного тела, однако читаем:
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
(1Кор.15:6)
По смыслу написанного и читаемого, большая вероятность того, что они были не в одном месте. Так как собрать именно пятьсот в одном месте в одно время несколько сложно в то время, ведь не все ведь и верили и мало их было по всему Израилю. А о них говорится как о особенных.

Воскрешённое тело Господа Иисуса было конечно, таинственным и загадочным.Скорее всего, 500 человек видели Его одновременно не потому, что у воскресшего Христа было 500 (или более одного) воскресших тел. Когда Иисус будет возвращаться на Землю для 1000-летнего правления, Его узрит всякое око. Верю, что у Господа сегодня одно тело.

Воплощение послужило тому, что Сын 33,5 года имел тело «плоть и кровь» (Душевное), а воскресение послужило тому, что Его тело стало «плоть и кость» (Духовное) . Верю, что в Новозаветной диспесации у Христа никогда не было одновременно двух тел, - ни в воплощении, ни в воскресении, ни в какой-то «промежуточной стадии».

Считаю, что картины в От. это не пейзажи-натюрморты. Видим мы троих и всё тут

Видеть то видим, но не троих, а двоих, и в этом так же вопрос, так как двое гораздо чаще встречаются в Писании нежели трое. И второй вопрос, как мы верим, так как сказал Иисус, что Отец в Нём а Он в Отце, или видим как рядом существующих, что то же немаловажно в этих картинах.

От. 1:4-5 - трое: Тот, который есть и был и грядёт, семь Духов (семикратно усиленный Дух ), Иисус Христос первенец из мёрьвых.
От.5:1-6 трое: Сидящий на престоле, Агнец, семь Духов Божьих.

Почему не возможно? Богу ли было не возможно сотворить Адама по своему подобию и образу.

Адам при сотворении явно не имел никакого «прославленного» тела. Во-первых, материалом для творения тела человека послужил земной прах. Во-вторых Адам был поставлен перед двумя деревямими. Зачем ему, в прославленном теле, вдруг было сказано : « не ешь от него.смертию умрёшь» ? Чистый Адам с чистым телом, чистой душой и чистым духом , сотворённый по образу и подобию Бога как сосуд для содержания Бога как Жизни внутри себя, в своём духе - должен был сделать собственный шаг и выбрать Жизнь Бога (плод Дерева Жизни). То, что Адам был сотворён по образу и подобию Бога это не означает что Бог дал створённому Адаму Свою Божью Жизнь, Жизнь Бога. Адам был сотворён таким образом, что был способен наполниться этой Жизнью как сосуд наполняется содержимым, появив для этого чистую свою волю. Но случилось так, что Адам не получил Жизнь Бога ( Бога как Жизнь) в дух, а получил смерть сатаны ( сатану как смерть) в тело.

Тот факт, что сотворённый Адам не имел в себе вечной Жизни Бога от сотворения, но должен был причаститься к Дереву Жизни ,чтобы эту Жизнь поиметь, - доказывает, что его тело не могло быть прославленным. Слава это Бог выраженный, слава - это выражение Бога как Жизни. Прославленное тело имеет своим составом Жизнь и Славу Бога.

Я бы сказал, что пока мы держимся в рамках приличия,

Я верю, что Бог даёт нам небесное снабжение жить и поступать не по плоти, а по духу. Плоть наша хорошей не бывает, она ещё в Эдеме от сатаны заразилась исключительностью своей персоны, высокомерием и надменностью. Плоть в состоянии держаться рамок приличия только тогда и только там, где ей это выгодно или где она, плоть, ограничена в своём не приличии. Однако, человек может напрягать своего внешнего человека чтобы тот вёл себя прилично. Разве Богу нужно наше внешнее плотское приличие? Внешнее приличие можно изображать искусственно. Даже такая малость, как истинное нелицемерное приличие это плод Духа. Что проще ругаться и лаяться, обзывая друг друга мёртвой религией, - или наслаждаться Христом?

Во многих группах люди «думают» одинакого как их научил старший, без всякой необходимости личного вИдения в Духе Святом. Люди как бы между собой единомысленны, но может ли такое единомыслие победить такие скверны как сплетни, зависть, осуждение, превозношение и пр. (внутри группы)?

[beta]

В Ветхозаветном устроении Бога - Сын был как написано в недре Отца, т.е. не имел осязаемого тела, такого каким Он обладает сегодня с дня воскресения.

Здесь вижу противоречие. Прямо не написано, что именно в Ветхозаветнем устроении Сын был в недре Отца. Да и Колосянам мы разбирали, и там явный смысл того, что Сын как образ был виден от начала творения всего, да и обозначение Сына как Слова, так же даёт понимание, что из Невидимого, явился Видимый.

Иисус в плоти показал нам Отца и объяснил нам Отца.

Но разве это говорит, что до этого на небе никто Бога не видел? Множество примеров что видели, начиная с Адама.

Стих 15 называет Сына образом Бога, рождённого прежде всякой твари, т.е. в ст.15 мы видим опять Иисуса в плоти, т.е. Слово, которое стало плотью. Слово, став плотью, осталось тем Словом, которое было от начала. Иисус из Назарета именно Слово в плоти.

Извините, но здесь, пока думаю, что вы просто игнорируете здравый смысл. Может быть, что это не вы, а я, но для этого нужно много терпения и Любви и некоторое время.

а второй человек это Господь с неба, воскресший Господь в воскресшем осязаемом теле в котором (теле) Он сохранил, возвысил,воскресил человеческую природу.

Но тогда не было бы сказано, что второй Адам - Господь с неба, а было бы сказано, что второй Адам - плоть воскресения.

заклан от основания мира - звучит нормально. Этими словами подчёркивается, что Бог от начала, в вечности в прошлом, имел замысел,намерение

Если бы было так, то так было бы и написано.

Сын в вечности в прошлом не «рождался» так, как будто до этого самого «рождения» Его не существовало.

Думаю, что это ваша ошибка из за доказательной базы троих. Вы Сына представляете как отдельную личность, и естественно если он отдельная личность, то и родиться Он не мог, а существовал вечно, но если Сын это явление Отца, то и рождение Его могло быть.

Сын есть вечный Иегова Сущий.

Но по вашей доказательной базе, в таком случае Он уже не Сын, а такой же Вечный как и Отец, и не рождался им. Вы же где-то здесь говорили, что рождение это явление прежде не существующего.

Бог есть Дух. Бог есть Отец,Сын,Дух Святой. Отец,Сын,Дух как Божество есть Дух. Что здесь неправильно?

То, что Бог как Дух, это Его естество, а Отец, Сын и Святой Дух, это сущность Его явления.

Отец,Сын,Дух едины и суть одно. Только у тритеистов Боги Бог Отец , Бог Сын и Бог Дух могут пребывать и действовать порознь.

И я так верю, только у меня одно даже в личности, а у вас частично одно, а частично не одно.

Верю, что в Новозаветной диспесации у Христа никогда не было одновременно двух тел, - ни в воплощении, ни в воскресении, ни в какой-то «промежуточной стадии».

И я не говорил о двух тела, а о том, что Бог может в одно и тоже время быть и там и здесь, что не совсем понятно для нашей ограниченности.

От. 1:4-5 - трое: Тот, который есть и был и грядёт, семь Духов (семикратно усиленный Дух ), Иисус Христос первенец из мёрьвых.

Если бы было трое, то сказано было бы: " Те, которые были и есть и грядут".

Адам при сотворении явно не имел никакого «прославленного» тела. Во-первых, материалом для творения тела человека послужил земной прах.

Из не проклятой Земли, какая это была Земля мы можем только гадать, но по скольку она была Совершенной, то можем догадываться, что была как и Новая Земля.

Во-вторых Адам был поставлен перед двумя деревямими. Зачем ему, в прославленном теле, вдруг было сказано : « не ешь от него.смертию умрёшь» ? Чистый Адам с чистым телом, чистой душой и чистым духом , сотворённый по образу и подобию Бога как сосуд для содержания Бога как Жизни внутри себя, в своём духе - должен был сделать собственный шаг и выбрать Жизнь Бога (плод Дерева Жизни).

Не вижу в Писании даже намёка на то, что бы Адам мог делать выбор. Бог его предостерёг, чтобы он не вкушал от другого, так как была эта возможность. Так она бы и у Иисуса во плоти. Но разве у Иисуса был свободный выбор? Типа, что желаешь выбирай. Не выбор, а была другая возможность, возможность к отступлению, падению. Не думаю, что это выбор. Это как в нашей жизни почти каждый день есть возможность умереть, но это же не значит, что мы каждый день выбираем, умирать или нет.

То, что Адам был сотворён по образу и подобию Бога это не означает что Бог дал створённому Адаму Свою Божью Жизнь, Жизнь Бога. Адам был сотворён таким образом, что был способен наполниться этой Жизнью как сосуд наполняется содержимым, появив для этого чистую свою волю. Но случилось так, что Адам не получил Жизнь Бога ( Бога как Жизнь) в дух, а получил смерть сатаны ( сатану как смерть) в тело.

Я верю иначе, что Адам был сотворён с Божьей Жизнью, но всегда присутствовала возможность к падению, к смерти, и Адам был предостережён о этой возможности. И именно по этому Бог сказал ему:" в день который вкусишь, смертью умрёшь", то есть Адам имел Жизнь, а иначе как бы он умер.

Тот факт, что сотворённый Адам не имел в себе вечной Жизни Бога от сотворения, но должен был причаститься к Дереву Жизни ,чтобы эту Жизнь поиметь, - доказывает, что его тело не могло быть прославленным.

Но то же мы видим и в Откровении:

Цитата из Библии:

2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:2)

Ничего не поменялось, как надо было вкушать, так и надо будет, только возможности к падению, к смерти уже не будет.

Слава это Бог выраженный, слава - это выражение Бога как Жизни. Прославленное тело имеет своим составом Жизнь и Славу Бога.

Согласен, как же вы говорите, что не было явления Сына до рождения Марией. Или Слово не было Сыном? Но в Притчах мы явно читаем о Премудрости как о Рождённой и Помазанной.

Я верю, что Бог даёт нам небесное снабжение жить и поступать не по плоти, а по духу. Плоть наша хорошей не бывает, она ещё в Эдеме от сатаны заразилась исключительностью своей персоны, высокомерием и надменностью.

Может вы и правы.

Во многих группах люди «думают» одинакого как их научил старший, без всякой необходимости личного вИдения в Духе Святом. Люди как бы между собой единомысленны, но может ли такое единомыслие победить такие скверны как сплетни, зависть, осуждение, превозношение и пр. (внутри группы)?

А с этим полностью согласен, жаль этих людей, которые возложили своё упование на человека, религию, деноминацию, но не на Христа и Его Слово.

[Leerling]

Здесь вижу противоречие. Прямо не написано, что именно в Ветхозаветнем устроении Сын был в недре Отца. Да и Колосянам мы разбирали, и там явный смысл того, что Сын как образ был виден от начала творения всего, да и обозначение Сына как Слова, так же даёт понимание, что из Невидимого, явился Видимый.

Согласно Ин.1:1-18 Слово,кот. было в начале и кот. было Бог, стало плотью. Стих 14 впервые называет Сына единородным от Отца. Стих 17 сосредотачивает нас на контрасте между тем, Что дано нам через Моисея и Что произошло чрез Иисуса.

Бога не видел никто никогда, единородный Сын, сущий в недре (лоне) Отчем, Он явил.


Из Ин.1:18 мы видим, что Сын явил Отца когда? Когда стал плотью, т.е. единородным. А до того, как Сын-Слово стал плотью (родился от Марии), - Отец не был явлен, Бога Отца никто не видел. Но как только родился младенец Иисус - Он явил , показал Отца, - и до того, как Сын смог явить Отца, Он и был в лоне Отца.


Насчёт Колоссян 1гл. можно только удивляться тому, как мы, близкие в Христе, так неодинакого читаем. Образ Бога невидимого Кол.1:15 это о Сыне, явившего в плоти Отца. Образ всегда видимый. Видимый Сын явил Отца как Образ. Кол.1:15 о Сыне как о Человеке, в котором мы имеем искупление и прощение грехов.

Но разве это говорит, что до этого на небе никто Бога не видел? Множество примеров что видели, начиная с Адама.

Ин.1:18.Бога не видел никто никогда
Иоанн не ошибался. Через призму Ин.1:18 можно сказать, что общение Адама с Богом, и даже общение Авраама с Богом в Быт.18 не значит «видеть Бога».

Стих 15 называет Сына образом Бога, рождённого прежде всякой твари, т.е. в ст.15 мы видим опять Иисуса в плоти, т.е. Слово, которое стало плотью. Слово, став плотью, осталось тем Словом, которое было от начала. Иисус из Назарета именно Слово в плоти. .

Извините, но здесь вы просто игнорируете здравый смысл.

А по мне, так в этом и есть здравый смысл. Слово было от начала. Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, - т.е. Слово стало плотью на границе двух устроений. Став плотью, Сын явил Отца и явно показал Себя как образ Бога. «Рождённого прежде всякой твари» - это Синодальная неточность, - правильнее будет «Первенец всего творения». Как человек из плоти и крови, Иисус творение, но даже в тварной одежде Он - Первый во всём среди всех творений.

Но тогда не было бы сказано, что второй Адам - Господь с неба, а было бы сказано, что второй Адам - плоть воскресения.

Неточность. Даже ЛАМАНОСОВ принял это уточнение: Адам ПОСЛЕДНИЙ, а Человек ВТОРОЙ. Нет «второго» Адама или «последнего» человека. Это не игра слов и не буквоедство. Как последний Адам, - Христос в плоти завершил эру Адама, т.е. эру господства сатаны через грех над человеком. Всё человечество, не познавшее Господа, - в глазах Бога суть род Адама. Род Адама это род неповиновения Богу и порабощения Греху. ПОСЛЕДНИЙ Адам это Христос в подобии плоти греховной. ВТОРОЙ Человек это воскресший Господь, небесный Господь, Господь с неба. Мы будем носить образ небесного.

То, что Иисус воскрес в теле, которое по Лк.24:39 имеет кость и плоть, - это и есть воскрешение чего? Человеческой природы. Воскресение Христа это привнесение в Божество Бога человеческой природы .

заклан от основания мира - звучит нормально. Этими словами подчёркивается, что Бог от начала, в вечности в прошлом, имел замысел,намерение.

Если бы было так, то так было бы и написано. .

Если мы считаем что наш Бог не имел от основания мира никакого намерения, в том числе что касается нашего избрания в Христе (Еф.1:4), то мы имеем начало бесперспективного разговора на тему «Чем занимался Бог, когда Адам согрешил» или « Грех Адама результат бездеятельности Бога», или « у Бога всё на самотёк»

Думаю, что это ваша ошибка из за доказательной базы троих. Вы Сына представляете как личность, и естественно если он отдельная личность, то и родиться Он не мог, а существовал вечно, но если Сын это явление Отца, то и рождение Его могло быть.

Мы же с вами как бы договорились не употреблять слова личность, проявление и пр. Пусть РОЖДЁН. Во всяком случае, Синод так перевёл. Сын рождён прежде всякой твари. Аминь. Но мы сейчас затрагиваем вопрос о невечности Сына. Хотите сказать, что от вечности в прошлом, до того как начала быть вечность, Бог был суть Отец,Дух? А Сын появился позже? Сын-это явление Отца, и Отца явил Сын в плоти.

Но по вашей доказательной базе, в таком случае Он уже не Сын, а такой же Вечный как и Отец.

Сын и есть Отец. Так написано в Ис.9:6. Сын разделяет с Отцом как Божественность, так и предвечное существование. Сущностно Бог не изменяется.

Бог есть Дух. Бог есть Отец,Сын,Дух Святой. Отец,Сын,Дух как Божество есть Дух. Что здесь неправильно?

То, что Бог как Дух, это Его естество, а Отец, Сын и Святой Дух, это сущность Его явления.

Дух это естество Бога. Аминь. Сущностно - Бог это Дух. При этом Отец,Сын,Дух это не сущностный Бог, а домостроительный Бог. Сущностно, Бог это Дух (сущностно берёзовая табуретка это древесина берёзы), а домостроительно , Бог это Отец,Сын,Дух ( табуретка это семя посеянное, дерево на корню, древесина в руках плотника). Не осудите за сравнение Бога с табуреткой Домостроительно это означает аспект, который затрагивает не внутреннее естество Бога, а Божий промысел по рождению Церкви.

И я так верю, только у меня одно даже в личности, а у вас частично одно, а частично не одно.

Знаете, почему так? Потому что Бог желает чтобы мы, во-первых, соглашались с Его словом и говорили Ему аминь. Одни места Писания говорят в пользу тритеистов ( тритеисты берут только ЭТИ места и доводят своё учение до крайности). Другие места Библии говоря в пользу унитариев ( они также используют только одну часть откровения Бога о Себе и также доходят до крайности). Даже христология СИ как бы имеет основание в Писании ( но вторая часть Писания сводит их христологию к ереси)

И я не говорил о двух тела, а о том, что Бог может в одно и тоже время быть и там и здесь, что не совсем понятно для нашей ограниченности. .

Возможно, наша ограниченность не позволяет нам понять как это Отец с неба, будучи в прославленном теле, говорил о Сыне, кот. был в человеческой плоти «Он Сын Мой возлюбленный, Его слушайте»А потом Сын воскрес в проставленном теле , и на прославленном теле Отца (в кот. Он говорил с небес и в кот. воскресший Иисус явился ученикам) появились следы от распятия Сына.

Если бы было трое, то сказано было бы: " Те, которые были и есть и грядут". .

«Ели бы было Так, то Так и было бы написано» - это неверный подход. Мы никак не хотим признать, что Бог есть тайна, даже для нас, искупленных и рождённых от Духа.

Из не проклятой Земли, какая это была Земля мы можем только гадать, но по скольку она была Совершенной, то можем догадываться, что была как и Новая Земля.

Понял я вас. Для вашей точки зрения основание есть. Совершенный материал в руках Совершенного Бога послужил к тому, что результат сотворения был Совершенным.

Не вижу в Писании даже намёка на то, что бы Адам мог делать выбор. Бог его предостерёг, чтобы он не вкушал от другого, так как была эта возможность.

Именно предостережение Бога говорит за то, что у Адама был выбор или-или. Всё ешь в саду, а от дерева познания не ешь. Полная свобода. Но люди поработали мозгами, а не духом, - вот и произошло то, что произошло.

Так она бы и у Иисуса во плоти. Но разве у Иисуса был свободный выбор? Типа, что желаешь выбирай. Не выбор, а была другая возможность, возможность к отступлению, падению. Не думаю, что это выбор. .

Иисус никак не сравнивается с несогрешившим Адамом. В Адаме не было Жизни Бога, а в Иисусе была, т.. Он зачат от Святого Духа. Чистый Адам был просто человеком, но Иисус был Словом в подобии плоти греховной. Иисус на показан как Человек, обременённый человеческим телом, которому не чужды были искушения (кроме греха). Иисус всегда знал, Кто Он, и зачем пришёл на землю. Искушения подчеркивают Его человеческое естество, а подчинённость Отцу Его божественное естество.

Это как в нашей жизни почти каждый день есть возможность умереть, но это же не значит, что мы каждый день выбираем, умирать или нет.

У нас, в нашей жизни есть выбор ходить по духу и быть победителем, или оставаться должником своей плоти.

Я верю иначе, что Адам был сотворён с Божьей Жизнью, но всегда присутствовала возможность к падению, к смерти, и Адам был предостережён о этой возможности. И именно по этому Бог сказал ему:" в день который вкусишь, смертью умрёшь", то есть Адам имел Жизнь, а иначе как бы он умер.

Адам умер означает что его дух стал мёртвым, душа падшей, а тело смертным.
Дерево Жизни в Эдеме это прообраз Христа в Его спасении и наделении нас Жизнью Бога. Божья Жизнь в человеке это реальность, действительность его рождения от Бога. Может ли человек лишиться Жизни, перестать быть сыном (потерять статус сына во всех отношениях из-за непослушания Отцу?)

Но то же мы видим и в Откровении:
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:2)* Ничего не поменялось, как надо было вкушать, так и надо будет, только возможности к падению, к смерти уже не будет.

Когда-то я научился первые главы Бытия соотносить с последними главами Откровения. Река , вода, Дерево Жизни, драг. камни. В 2-х первых и 2х последних главах Библии нет сатаны!

Слава это Бог выраженный, слава - это выражение Бога как Жизни. Прославленное тело имеет своим составом Жизнь и Славу Бога.

Согласен, как же вы говорите, что не было явления Сына до рождения Марией. Или Слово не было Сыном? Но в Притчах мы явно читаем о Премудрости как о Рождённой и Помазанной.

Слово было Сыном, а Сын был Словом всегда. Но прославленное тело воскресшего Иисуса это тело Сына, которое связано с воплощением Сына ( следы от ран ) и с Его человеческим житиём в плоти полотника из Назарета. Стефан перед смертью видел на небе Сына Человеческого. В таком ранге ( Сын Человеческий) Сын не был до того, как Он родился от Марии.

[beta]

Бога Отца никто не видел. Но как только родился младенец Иисус - Он явил , показал Отца, - и до того, как Сын смог явить Отца, Он и был в лоне Отца.

Уважаемый, ну как же не видел, когда так много примеров того, что видели.

Насчёт Колоссян 1гл. можно только удивляться тому, как мы, близкие в Христе, так неодинакого читаем. Образ Бога невидимого Кол.1:15 это о Сыне, явившего в плоти Отца. Образ всегда видимый. Видимый Сын явил Отца как Образ. Кол.1:15 о Сыне как о Человеке, в котором мы имеем искупление и прощение грехов.

Цитата из Библии:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

Давайте разбирать стих за стихом:

13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
(Кол.1:13)

Речь идёт определённо о Сыне, но не конкретизируется о Человеческом или Божьем.

14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
(Кол.1:14)

В Котором, но не в плоти же из падшей проклятой Земли. Речь идёт о небесном теле, в Котором мы имеем. А это Тело есть Слово. Именно в Слове = в Сыне, мы и имеем искупление кровию Его одевшего плоть по подобию падшей. И не зря Писание говорит:" чтобы сбылось Писание."

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

Вы приходите к рассуждению из 14 стиха, что по той причине что Он имеет кровь которой мы спасаемся речь идёт исключительно о времени рождения Его по подобию падшей плоти Марией. Но почему это именно так? Почему речь не идёт о Слове, которое стало плотью и кровью? Но разве Слово перестало быть Словом одев одежду плоти? Разве Оно изменилось? Вы же не меняетесь одеваясь зимой не в ту одежду, что одеваете летом. Меняется ваш вид, но не вы. Думаю, что именно по этой причине Иоанн ставит в определение противников Истины отрицание Иисуса во плоти, так как они называют Иисусом именно плоть, а не то Слово что было во плоти.

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)

"Ибо Им"- речь по смыслу говоримого по прежнему идёт о Сыне, который как образ, как явление, так как образ и есть явление, рождён прежде всякой твари, рождён а не сотворён как Сын Человеческий, и именно Им, явленным образом Бога создано всё не только на земле но и на небесах, а речь по прежнему идёт о Сыне, и дальше перечисляется что именно создано и для чего создано.
Цитата:

17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:17)

Он, а речь по смыслу по прежнему идёт о Сыне, прежде всего. Он прежде всего как плоть от Марии, или как небесное тело Слово? Всё Им стоит. Всё Им стоит как телом от Марии, или как Словом которое пришло с Именем Иисус во плоти? Думаю, что по смыслу говоримого, даже очень отчётливо явно видно, что речь здесь идёт о явлении Его как Сына-Слова, что и читаем в Иоанна.

Ин.1:18.Бога не видел никто никогда
Иоанн не ошибался. Через призму Ин.1:18 можно сказать, что общение Адама с Богом, и даже общение Авраама с Богом в Быт.18 не значит «видеть Бога».

Или они видел Образ Божий, Божьего Сына Рождённого прежде всякой твари. А Бога видеть действительно нельзя. Ни до являения Иисуса во плоти, ни во время явления, ни после, всегда видели Образ Бога, то есть Иисуса.

Слово было от начала. Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, - т.е.

Послушайте что вы говорите, Бог послал Сына Своего, а затем Сын родился. Но вы же утверждаете, что до рождения Сына не было, однако именно Сын говорит Отцу:

Цитата из Библии:

5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
(Евр.10:5)

ВТОРОЙ Человек это воскресший Господь, небесный Господь, Господь с неба.

Всё таки там сказано не воскресший как говорите вы, а с неба. Если бы вы верили верно то и слова говорили те же, а если слова похожи но не те, то вера похожа, но не та. Так как кто во что верит, тот то и говорит. Но ваши слова не совпадают, с написанными в Евангелии.

Мы же с вами как бы договорились не употреблять слова личность, проявление и пр.

Слово проявление я не употреблял, а употребил "явление", а слово личность выходило из вашего учения, хотя вы его и не употребляли. Мне пришлось назвать всё своими именами так как по другому получалась неразбериха.

Хотите сказать, что от вечности в прошлом, до того как начала быть вечность, Бог был суть Отец,Дух? А Сын появился позже? Сын-это явление Отца, и Отца явил Сын в плоти.

Сын Божий, то есть Тот кто имел рождение, кстати это ваше определение, есть явление Отца в духовном мире, естественно пока не было явления, не было и Сына.

Сын и есть Отец. Так написано в Ис.9:6. Сын разделяет с Отцом как Божественность, так и предвечное существование. Сущностно Бог не изменяется.

Так и я о том, что Сын это тот же Отец, только явленный, так как Сам по Себе Отец не видим, никем и никогда.

Одни места Писания говорят в пользу тритеистов ( тритеисты берут только ЭТИ места и доводят своё учение до крайности). Другие места Библии говоря в пользу унитариев ( они также используют только одну часть откровения Бога о Себе и также доходят до крайности). Даже христология СИ как бы имеет основание в Писании ( но вторая часть Писания сводит их христологию к ереси)

С этим я согласен, по этой причине и стараюсь видеть и брать в доказательную базу всё, а не какую-то полюбившеюся часть.

Иисус никак не сравнивается с несогрешившим Адамом. В Адаме не было Жизни Бога

Как же Адам мог умереть, если в нём не было Жизни?

Чистый Адам был просто человеком, но Иисус был Словом в подобии плоти греховной

И ещё раз, Иисус был, и пришёл во плоти, или Слово во плоти стало Иисусом?
И пока так понимаю, что душевный человек, это человек со спящим, не возрождённым духом, с духом соединённым не с Божьей Жизнью - Христом, а соединённым со грехом. По этому он и уподобился греху, а не Христу.....

Иисус нам показан как Человек, обременённый человеческим телом, которому не чужды были искушения (кроме греха). Иисус всегда знал, Кто Он, и зачем пришёл на землю. Искушения подчеркивают Его человеческое естество, а подчинённость Отцу Его божественное естество.

С этим согласен.

Адам умер означает что его дух стал мёртвым, душа падшей, а тело смертным.

Вот это как бы не совсем понимаю, Адам с духом, но душевный... Так были ли у Адама дух, если был, то почему он душевный? Ведь о душевных сказано, что они духа не имеют. Ведь не очень и похоже, что Адам был рождён свыше.

Дерево Жизни в Эдеме это прообраз Христа в Его спасении и наделении нас Жизнью Бога.

Почему образ? Я думаю это и был Христос. Сам Христос в Евангелии уподабливает дух с деревом. К тому же, что во всей вселенной кроме крови Христа может дать вечную Жизнь падшему человеку? А если бы была иная возможность, то Христос напрасно умер.

Может ли человек лишиться Жизни, перестать быть сыном (потерять статус сына во всех отношениях из-за непослушания Отцу?

Что под этим понимать? Если все покаявшиеся дети = Сыны, то может, если же это познавшие Истину.... хотя и о таких Писание говорит, что могут отпасть.

Слово было Сыном, а Сын был Словом всегда.

Вот этого не понял.

В таком ранге ( Сын Человеческий) Сын не был до того, как Он родился от Марии.

Но это могло быть просто и закрыто от глаз людей.

[Leerling]

Бога Отца никто не видел.

ну как же не видел, когда так много примеров того, что видели

БОГА НЕ ВИДЕЛ НИКТО НИКОГДА - Ин.1:18. Так утверждает Иаоанн. Итак, Иоанн говорит, что Бога Отца никто никогда не видел. Сын-Слово, став плотью явил Отца. Всё предельно ясно. Если вы считаете, что Адам и Авраам, а также И.Навин «ВИДЕЛИ» не Бога, а образ Бога, тогда получается, что Сын как образ Бога - это не Бог.

Давайте разбирать стих за стихом:

Давайте. Только ведь разбирали уже.

13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
(Кол.1:13)

Речь идёт определённо о Сыне, но не конкретизируется о Человеческом или Божьем.

Колоссянам всё послание сосредоточено на Сыне. Ст.13-й явно нас учит тому, что наше избавление от власти тьмы и вход наш в Царство Сына это НАША с ВАМИ действительность. Эта самая действительность стала возможной быть ТОЛЬКО благодаря ИСКУПЛЕНИЮ, т.е. мы с вами имеем избавление от власти тьмы ТОЛЬКО после крестной смерти Сына как Спасителя в плоти

14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
(Кол.1:14)
В Котором, но не в плоти же из падшей проклятой Земли. Речь идёт о небесном теле, в Котором мы имеем. А это Тело есть Слово. Именно в Слове = в Сыне, мы и имеем искупление кровию Его одевшего плоть по подобию падшей. И не зря Писание говорит:" чтобы сбылось Писание."

14-й стих ещё более ясно и утвердительно благовествует, что мы ИСКУПЛЕНЫ Кровью Сына и имеем ПРОЩЕНИЕ грехов. Для свершения ИСКУПЛЕНИЯ и ПРОЩЕНИЯ - Сын и приходил на землю на 33,5 года, чтобы пострадать и умереть вместо нас, подарив нам Божье оправдание. Сын именно в подобии плоти греховной умер на кресте. Христос имел подобие плоти греховной, но не греховную плоть. Как змей Моисея в пустыне спасал ужаленных, не будучи сам ядовитым, так и Иисус (Ин.3:14). Стих 14 не имеет ввиду небесное тело Христа, но земное, из которого истекла кровь и вода.

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;(Кол.1:15)
Вы приходите к рассуждению из 14 стиха, что по той причине что Он имеет кровь которой мы спасаемся речь идёт исключительно о времени рождения Его по подобию падшей плоти Марией. Но почему это именно так? Почему речь не идёт о Слове, которое стало плотью и кровью? Но разве Слово перестало быть Словом одев одежду плоти? Разве Оно изменилось? Вы же не меняетесь одеваясь зимой не в ту одежду, что одеваете летом. Меняется ваш вид, но не вы. Думаю, что именно по этой причине Иоанн ставит в определение противников Истины отрицание Иисуса во плоти, так как они называют Иисусом именно плоть, а не то Слово что было во плоти.

Да, это именно так. При этом нет никакого противоречия в том, что Сын в подобии плоти греховной, Кровью которого мы спасаемся это СЛОВО, которое стало плотью и кровью.Иисус, будучи Человеком, одновременно имел Божество, те. Был Словом, которым Он был до воплощения. . Подобие плоти греховной и Божество - в Иисусе соединились как две разные природы, без смешения и без подавления одной другою.
15-й стих выходит из 14-го. Сын-Слово, став плотью для совершения ИСКУПЛЕНИЯ посредством КРОВИ, - есть ОБРАЗ Бога НЕВИДИМОГО. Образом НЕВИДИМОГО Бога мог быть только ВИДИМЫЙ Сын. (Видевший Меня видел Отца)

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;(Кол.1:16)
"Ибо Им"- речь по смыслу говоримого по прежнему идёт о Сыне, который как образ, как явление, так как образ и есть явление, рождён прежде всякой твари, рождён а не сотворён как Сын Человеческий, и именно Им, явленным образом Бога создано всё не только на земле но и на небесах, а речь по прежнему идёт о Сыне, и дальше перечисляется что именно создано и для чего создано.

16 стих утверждает как раз то, что я сказал выше. Тот Самый Иисус, кровью которого мы спасаемся, т.е. Человек рождённый от Марии - Он есть вечное Слово, вечный Бог и Творец. Как вечный Бог и Творец Сын создал всё. В Быт.1:26 говорит именно Сын.
Сын не есть СОТВОРЁН, Он РОЖДЁН. Я называю Сына творением только в том аспекте, что Он облёкся на 33,5 года в подобие тарной плоти.

17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:17)
Он, а речь по смыслу по прежнему идёт о Сыне, прежде всего. Он прежде всего как плоть от Марии, или как небесное тело Слово? Всё Им стоит. Всё Им стоит как телом от Марии, или как Словом которое пришло с Именем Иисус во плоти? Думаю, что по смыслу говоримого, даже очень отчётливо явно видно, что речь здесь идёт о явлении Его как Сына-Слова, что и читаем в Иоанна.

Я всё-таки вижу, что в Кол.16 и Кол.17 речь идёт о Сыне, который есть Бог. 14-й и 15-й стих подчёркивают человеческое естество Сына, но стих 16-й и 17-й сосредотачивают нас на Божестве Сына.

Ин.1:18
Или они видел Образ Божий, Божьего Сына Рождённого прежде всякой твари. А Бога видеть действительно нельзя. Ни до являения Иисуса во плоти, ни во время явления, ни после, всегда видели Образ Бога, то есть Иисуса.

Спорить не хочу. Но сказанное вами отвергаю. Если Бога видеть нельзя, но Адам и Авраам видели Господа, то это был не Бог, а Сын-неБог. Именно так - из ваших слов следует вывод: Сын до воплощения не есть Бог, раз Сына как образ Бога видели, в то время когда Бога видеть нельзя. Согласно Ин.1:18 Кол.1:15 Образ Бога это Сын в воплощении, который явил Отца .

Слово было от начала. Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, - т.е.

Послушайте что вы говорите, Бог послал Сына Своего, а затем Сын родился. Но вы же утверждаете, что до рождения Сына не было, однако именно Сын говорит Отцу: Цитата из Библии
5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
(Евр.10:5)

Да вы что!!!! Мне часто приходиться просить прощения за своё косноязычие и неспособность коротко и внятно изложить свою мысль. Я отчаянно верю в Гал.4:4. : Бог послал Сына Своего Единородного, Который родился от жены. Бог послал Сына = Сын родился от жены. Мною никогда не утверждалось, что до рождения Сына не было. Я с этой ересью боролся ещё со Сторожем. Сын это вечное Слово, которое в назначенное время стало плотью.

Всё таки там сказано не воскресший как говорите вы, а с неба. Если бы вы верили верно то и слова говорили те же, а если слова похожи но не те, то вера похожа, но не та. Так как кто во что верит, тот то и говорит. Но ваши слова не совпадают, с написанными в Евангелии.

Давайте мы с вами будем отталкиваться от того, что образ мысли как продукт чтения Библии у нас с вами неодинаковый, и это не причина чтобы доказывать несовпадение слов оппонента с Библией. Ведь на мой взгляд , это вы 1Кор.15:47б читаете сквозь актив вашей веры. Так и будем качели качать?
Мои слова о том, что ВТОРОЙ человек это воскресший Господь подтверждаются контекстом всей 15-й главы к Кор. Стихи с 35-го и до конца главы нас учат тому, что тело духовное ( воскресшее) приходит на смену душевному (плоть и кровь), нетление приходит на смену тлению. Христос в этом первенец, первый (1Кор.15:23). Каков перстный, таковы и перстные это о тленном теле, каков небесный, таковы и небесные это о том, что наши тела в воскресении будут такими же как у Христа. Так что ГОСПОДЬ с НЕБА это истинно Господь в воскресении, а не до воплощения. Текст 1Кор.15 о воскресении.

Слово проявление я не употреблял, а употребил "явление", а слово личность выходило из вашего учения, хотя вы его и не употребляли. Мне пришлось назвать всё своими именами так как по другому получалась неразбериха.

А я так чувствую, что вы просто с самого начала со мной разговариваете как с ортодоксом, потому даже когда я не употребляю слова «три личности» вы эти слова у меня читаете между строкне так?

Сын Божий, то есть Тот кто имел рождение, кстати это ваше определение, есть явление Отца в духовном мире, естественно пока не было явления, не было и Сына.

• Значит, по вашему, Сын не есть вечный, Слово которое было Бог не есть вечное. А как же тогда с «Иисус Христос вчера и вовеки тот же» ?
• Насчёт «рождения» . Когда Кол.1:15 говорит о рождении, это делается для показания того, что Сын есть ЧЕЛОВЕК, и никак иначе.

Сын и есть Отец. Так написано в Ис.9:6. Сын разделяет с Отцом как Божественность, так и предвечное существование. Сущностно Бог не изменяется.

Так и я о том, что Сын это тот же Отец, только явленный, так как Сам по Себе Отец не видим, никем и никогда.

Нет, мы здесь разнимся. Вы говорите, что Сын это Отец явленный. Я же говорю, что
Сын это Отец, разделяющий с Отцом Божественную природу и Божественную Жизнь. Вы признаёте Сын это Отец только через явление . В моём же исповедании Сын есть Отец, не потому что Сын это явление Отца ( до воплощения не было никакого ЯВЛЕНИЯ Отца в Сыне это принципиально), а потому что Сын и Отец имеют одну Божественную природу.

Как же Адам мог умереть, если в нём не было Жизни?

В Адаме не было ЖИЗНИ БОГА. А жизнь сотворённая человеческая была. Жизнь Бога это жизнь другого уровня, нежели жизнь человека. Адам умер в том смысле, что умер его дух, душа пала и тело стало смертым. Адам стал причастником ГРЕХА вот что означает «умер». В этом смысле мы родились от мамы «мёртвыми». Потому должно нам всем родиться второй раз не от плоти, а от Духа. Почему Бог нас возрождает в Христе? Да потому, что мы суть мёртвые в Адаме. Нас надо возродить от Жизни Бога, что Бог и сделал вами и со мной. Слава Ему и поклонение. Аминь.

И ещё раз, Иисус был, и пришёл во плоти, или Слово во плоти стало Иисусом?

Сын суть вечный. Сын есть вечное Слово. В определённое Отцом время Сын-Слово стал плотью, т.е. человеком. Когда Слово стало плотью, эту плоть назвали Иисусом. До воплощения Сын не имел человеческого имени Иисус, т.к. до воплощения Сын был как Слово только Богом, но не человеком. Встреча Авраама с Богом в теле человека это предъизображение искупления , а не показатель внутренней природы Бога.

И пока так понимаю, что душевный человек, это человек со спящим, не возрождённым духом, с духом соединённым не с Божьей Жизнью - Христом, а соединённым со грехом. По этому он и уподобился греху, а не Христу.....

И я так понимаю. Слово «душевный» имеет разный смысл в 1Кор.2:14 (душевный человек) и в 1Кор.15:44 (тело душевное). Душевный человек со спящим духом уподобился Греху, Злу, Сатане и суть род первого Адама. Когда человек приниает Господа и Жизнь Его , он возрождается и становиться тем, о ком сказано «И вы во Христе»(1Кор.1:30)

Вот это как бы не совсем понимаю, Адам с духом, но душевный... Так были ли у Адама дух, если был, то почему он душевный? Ведь о душевных сказано, что они духа не имеют. Ведь не очень и похоже, что Адам был рождён свыше.

Да просто всё. Адам был с духом, но не вкусил от Дерева Жизни чтобы жить вечно. Он вкусил от Дерева познания и умер. У несогрешившего Адама был чистый дух, подобия которому сегодня нет ни у кого. ( в нашем духе есть Жизнь Бога, а дух неверующих есть спящий). Когда Адам согрешил, то дух его умер в смысле стал бездействующим ( не стал соприкасаться с Богом), спящим и он и весь его род стали «душевными». Душевный человек не имеет духа это значит что такой человек не имеет действующего , живого , бодрствующего духа. Даже если христианин, рождённый от Духа живёт в практической жизни как неверующий, то ап.Иуда называет его не имеющим духа. Адам никогда не был рождён свыше ТАК, как рождены свыше мы. Когда мы рождаемся свыше, в наш дух входит Сам Бог, Его Жизнь, то есть мы как бы причащаемся Дерева Жизни Эдема. Адам не сообразил съесть с Дерева Жизни, а потому Жизнь Бога внутри себя не имел ТАК, как имеем её мы сегодня.

Почему образ? Я думаю это и был Христос. Сам Христос в Евангелии уподабливает дух с деревом. К тому же, что во всей вселенной кроме крови Христа может дать вечную Жизнь падшему человеку? А если бы была иная возможность, то Христос напрасно умер.

Не образ, а прообраз. ВЗ имеет много прообразов Христа. Например, ковчег завета это не сам Христос, но прообраз Христа.
Вообще, тема не простая. Христос заклан от начала мира, мы избраны тоже прежде бытия мира. Значит Бог предвидел судьбу Адама и предначертал путь спасения человека через искупление Христа. Никто и ничто кроме Крови Христа не может ввести человека в Царство Небесное. Однако, если бы Адам съел от Дерева Жизни в Эдеме и получил внутрь своего духа Самого Бога как Жизнь, то человеческая история пошла бы другой дорогой. Возможно ли было такое? Не знаю.

Что под этим понимать? Если все покаявшиеся дети = Сыны, то может, если же это познавшие Истину.... хотя и о таких Писание говорит, что могут отпасть.

Здесь можно отдельную тему открывать на тему «можно ли потерять спасение?»

Слово было Сыном, а Сын был Словом всегда

Вот этого не понял.

Слово это Сын. Сын это Слово. Слово-Сын есть вечный, т.е. был всегда. Мелхиседек, как Павел говорит, уподобился во всём Сыну Божьему.

В таком ранге ( Сын Человеческий) Сын не был до того, как Он родился от Марии.

Но это могло быть просто и закрыто от глаз людей.

Слово стало плотью. То есть до того, как стать плотью, - Слово плотью не было. Слово стало плотью, когда зачала Мария. Так что было скрыто от глаз людей?

[АртемСев]

Мелхиседек - это первосвященник Всевышнего Бога.
А Всевышний Бог избрал себе одну стезю - праведности, которой достиг Енох, который ходил перед ним.

[beta]

ну как же не видел, когда так много примеров того, что видели

БОГА НЕ ВИДЕЛ НИКТО НИКОГДА - Ин.1:18. Так утверждает Иаоанн. Итак, Иоанн говорит, что Бога Отца никто никогда не видел. Сын-Слово, став плотью явил Отца. Всё предельно ясно. Если вы считаете, что Адам и Авраам, а также И.Навин «ВИДЕЛИ» не Бога, а образ Бога, тогда получается, что Сын как образ Бога - это не Бог.

Лично я так и думаю, что образ Бога не Бог как бы Сам по Себе. Он Бог только лишь по тому, что Храм Отца. Думаю, что именно по этому есть вот этот эпизод:

Цитата из Библии:

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откр.22:8,9)

Думаю, что здесь есть некая человеческая планка, через которую человеческое мышление перепрыгнуть не может. Мы как бы подсознательно понимаем, что поклоняться нужно Личности, (извините за это слово, но по другому не получается) поклонятся некоему "Я". Думаю Бог желает совсем иного поклонения, а именно в Духе Истины, а не Личностного. Возможно поэтому в Писании этого понятия Личности и нет.
К тому же вы выстраивая свою доказательную базу, упускаете из общей картины восприятие вот этот стих:

Цитата из Библии:

12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
(1Иоан.4:12)

Иоанн говорит уже после того как видели Христа во плоти, что Бога никто, никогда в том числе и он не видел. Перечитайте ваше основание и добавьте к нему вот этот стих, и основания нет. Однако мы видим, что многие люди видели Бога, и если не забывать и мной приведённый стих, то получается, что всегда видели образ Бога, то есть Сына Божия, который и являл Отца, и говорил от имени Отца.
Для меня это открывается вот в этом месте:

Цитата из Библии:

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:8,9)

Точно так и на небе, так как Бога никто и никогда не видел, и именно по этой причине изначально Бог и родил Свой образ - Слово, которое, как верю я имело духовное тело, а через Марию стало плотью.

Давайте. Только ведь разбирали уже.

У нас довольно таки разные видения простых слов. Думаю, нужно стремится к тому, чтобы сблизить понятия, а с каждым новым кругом, всё яснее и яснее.

Речь идёт определённо о Сыне, но не конкретизируется о Человеческом или Божьем.
Колоссянам всё послание сосредоточено на Сыне.

Я же говорю о простом смысловом следовании в рассказе Павла, так или иначе эта смысловая нить не может быть нарушена.

Сын именно в подобии плоти греховной умер на кресте.

Вот вы говорите "Сын в подобии", то есть Сын это не подобие греховной плоти, а именно "Сын в подобии". И именно это же я вам и пытаюсь доказать, что Сын - Слово - Образ Божий рождённый прежде всякой твари, который являл Собой Отца, и по этому люди и ангелы видели Бога, был как образ Бога от самого начала, а не от рождения Марией.

16 стих утверждает как раз то, что я сказал выше. Тот Самый Иисус, кровью которого мы спасаемся, т.е. Человек рождённый от Марии - Он есть вечное Слово, вечный Бог и Творец.

Я подвожу к тому, что Павел ведёт смысловую нить о Сыне, а то есть Сыном было сотворено всё, как и многие другие места говорят именно об этом, но понятно, что Сыном - Словом не самим по Себе, а как Тем, кто являет Отца и было всё сотворено.

Цитата из Библии:

6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:6)

Обратите внимание, что всё именно всё Господом Христом который Иисус.

Я всё-таки вижу, что в Кол.16 и Кол.17 речь идёт о Сыне, который есть Бог. 14-й и 15-й стих подчёркивают человеческое естество Сына, но стих 16-й и 17-й сосредотачивают нас на Божестве Сына.

Павел ведёт свою мысль о Сыне, и говорит именно о Сыне и как о Сыне. Понятно, что Он Бог, но не Тот Которого никто никогда не видел. Не Тот, не в смысле "Я", так как в 14 главе Иоанна Иисус явно говорит от "Я" Отца, а в смысле, забыл какое мы слово договорились употреблять, но что-то близкое к природе. Вы уж извините, я невероятно рассеянный человек. Иногда могу забывать банально простые вещи. Наверно более немощного нежели я и нет.

Спорить не хочу. Но сказанное вами отвергаю. Если Бога видеть нельзя, но Адам и Авраам видели Господа, то это был не Бог, а Сын-неБог. Именно так - из ваших слов следует вывод: Сын до воплощения не есть Бог, раз Сына как образ Бога видели, в то время когда Бога видеть нельзя. Согласно Ин.1:18 Кол.1:15 Образ Бога это Сын в воплощении, который явил Отца .

Возлюбленный, а зачем спорить, мы просто рассуждаем, каждый делится своим пониманием. Вы так я иначе, каждый показывает свою доказательную базу, на чём стоит. Так ведь и должно. А по этому месту, ещё раз напомню 1Иоан.4:12 "Бога никто никогда не видел", сказанное лично видевшим Христа Иоанном. И ни Иоанн, ни я этим не хотим сказать, что Христос не Бог, Бог и как говорит тот же Иоанн: " Истинный Бог и Жизнь Вечная, но не в том общепринятом понимании, которое внедрилось в сердца людей во времена неведения.

Да вы что!!!! Мне часто приходиться просить прощения за своё косноязычие и неспособность коротко и внятно изложить свою мысль. Я отчаянно верю в Гал.4:4. : Бог послал Сына Своего Единородного, Который родился от жены. Бог послал Сына = Сын родился от жены. Мною никогда не утверждалось, что до рождения Сына не было. Я с этой ересью боролся ещё со Сторожем. Сын это вечное Слово, которое в назначенное время стало плотью.

Хорошо, тогда давайте определимся, а о что мы обсуждаем. Обсуждая Колосянам 1 главу, я приводил вас к мысли, что Павел говорил о Сыне, насколько я помню, то я ещё и подчеркнул, что не говорится о каком, Божьем или Человеческом, то есть мысль именно о Сыне. Теперь у нас идёт беседа о том видели ли Бога до воплощения Слова? Если вы верите, что Сын был, то был ли Он видим? Я верю что да, что Он как образ Бога был видим, и не просто видим, но и являл Собой Отца, по этому мы всегда везде видим одного Бога.

Давайте мы с вами будем отталкиваться от того, что образ мысли как продукт чтения Библии у нас с вами неодинаковый, и это не причина чтобы доказывать несовпадение слов оппонента с Библией. Ведь на мой взгляд , это вы 1Кор.15:47б читаете сквозь актив вашей веры. Так и будем качели качать?

Я в общем-то не против иногда и качели, иногда и надцатый раз о том же, но чтобы это не было в огорчение. Так как вижу, что со временем что-то проясняется, что то открывается, где-то позиции сближаются, в словах приходят к одному пониманию и на каком-то круге открывается второе дыхание, приходит откровение. Но как вы пожелаете. Я ваш слуга, как лично вам будет удобно. Может Бог ещё что-то откроет?

Мои слова о том, что ВТОРОЙ человек это воскресший Господь подтверждаются контекстом всей 15-й главы к Кор. Стихи с 35-го и до конца главы нас учат тому, что тело духовное ( воскресшее) приходит на смену душевному (плоть и кровь), нетление приходит на смену тлению. Христос в этом первенец, первый (1Кор.15:23). Каков перстный, таковы и перстные это о тленном теле, каков небесный, таковы и небесные это о том, что наши тела в воскресении будут такими же как у Христа. Так что ГОСПОДЬ с НЕБА это истинно Господь в воскресении, а не до воплощения. Текст 1Кор.15 о воскресении.

Признаю, что аргументы веские. Моё суждение стоит вот на этом стихе:

Цитата из Библии:

47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
(1Кор.15:47)

Первый человек сотворён с земли, второй - рождён с неба, рождён в смысле явлен.
Как и о Небесном Иерусалиме говорится, что Он мать нам. Мать это то, откуда мы вышли, где мы до этого были. Хотя это тяжело, пока тяжело в понимании, может Бог, что-то ещё откроет.

А я так чувствую, что вы просто с самого начала со мной разговариваете как с ортодоксом, потому даже когда я не употребляю слова «три личности» вы эти слова у меня читаете между строкне так?

Не совсем понял, что вы этим хотели сказать, но плохо я к вам точно не отношусь. Даже скажу более в некотором смысле мы моя отрада. Просто я как бы пытаюсь понимать так как понимаете вы, видеть вашими глазами, чтобы понять вашу точку зрения, ваше основание. Понятно, что это не всегда получается, то вы уж простите, если что не так.

Значит, по вашему, Сын не есть вечный, Слово которое было Бог не есть вечное. А как же тогда с «Иисус Христос вчера и вовеки тот же» ?

Сын был в начале, для меня Сын, это явление Отца, Его Душа, то посредством чего Он стал "видим". Иисус вчера, сегодня и во веки, имеется в виду от начала явления. Думаю, что веки, это времена. Здесь мы снова упираемся в личности, Сын как "Я" Отца Вечен, но как Вечное "Я" это не явление. Так как Слово имеет начало:" в начале было Слово". Это как мы стали телом, но мы были и до этого, и в какое-то время стали телом, так тело это мы или не мы?

Насчёт «рождения» . Когда Кол.1:15 говорит о рождении, это делается для показания того, что Сын есть ЧЕЛОВЕК, и никак иначе.

А насчёт слова "Сын", который был до воплощения? Ведь Сын это так же рождение. Премудрость была рождена.

Я же говорю, что
Сын это Отец, разделяющий с Отцом Божественную природу и Божественную Жизнь.

Такое предложение в общем-то правильно понимается , что есть два Отца, которые разделяют одну природу.

А жизнь сотворённая человеческая была.

Цитата из Библии:

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
(Иоан.1:4)

Думаю, что Бог не творил жизни специально для людей, Он вдохнул в людей Своё Дыхание:

Цитата из Библии:

20 Дыхание жизни нашей, помазанник Господень пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: "под тенью его будем жить среди народов".
(Плач.4:20)

Адам умер в том смысле, что умер его дух

Мёртвый дух, это дух соединённый не с Господом, а с грехом, и наоборот, живой дух, дух соединённый с Господом. Или есть ещё промежуточное состояние?

Потому должно нам всем родиться второй раз

Для меня родиться означает получить душу. Когда мы рождаемся по плоти, то мы имеем душу плоти, но когда мы по Слову Евангелия сеем эту душу, губим её, то Бог даруем нам Свою Душу, и таким образом мы и рождаемся, и имеем уже не душу плоти, а Душу Духа.

Когда Слово стало плотью, эту плоть назвали Иисусом. До воплощения Сын не имел человеческого имени Иисус, т.к. до воплощения Сын был как Слово только Богом, но не человеком.

Посмотрите, что пишет Иоанн:

Цитата из Библии:

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:2,3)

Иисус именно пришёл во плоти, а не был назван как рождённый во плоти.

Цитата из Библии:

8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
(Евр.10:8,9)

Вот Он пошёл, и пришёл как Иисус во плоти, а не Иисус это имя только плоти.

Встреча Авраама с Богом в теле человека это предъизображение искупления , а не показатель внутренней природы Бога.

А Иисус утверждал, что Авраам именно видел Его:

Цитата из Библии:

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
(Иоан.8:56)

Не образ, а прообраз. ВЗ имеет много прообразов Христа. Например, ковчег завета это не сам Христос, но прообраз Христа.

Прообраз, как понимаю, это образ наперёд. Но этот "прообраз" имел силу, даровать падшему Адаму вечную Жизнь. А такой Силой ничто во всей вселенной кроме крови Христа не обладает, а иначе Христос напрасно умер.

Слово стало плотью. То есть до того, как стать плотью, - Слово плотью не было. Слово стало плотью, когда зачала Мария. Так что было скрыто от глаз людей?

То, что Слово имело духовное человеческое тело, такое как видел Адам, Авраам, Иисус Навин, Иезекииль. Не плоть и кровь, а именно прославленное, как в видении Иезекииля.

И ещё, мы уже несколько определились, а именно, что вы верите в Сына существовавшего до рождения Марией, но подобно Отцу не видимого, и ставшего видимым только с момента рождения плоти.

Если не так, то поправьте.

[Leerling]

Лично я так и думаю, что образ Бога не Бог как бы Сам по Себе. Он Бог только лишь по тому, что Храм Отца. Думаю, что именно по этому есть вот этот эпизод:

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откр.22:8,9)

Христос который суть образ Бога в Кол.1:15 и 2Кор.4:4 есть БОГ. Он Бог, потому что Он по естеству БОГ, имеющий полноту Божества телесно, в отличие от ангелов.

Думаю, что здесь есть некая человеческая планка, через которую человеческое мышление перепрыгнуть не может. Мы как бы подсознательно понимаем, что поклоняться нужно Личности, (извините за это слово, но по другому не получается) поклонятся некоему "Я".

Мне удаётся часто благовествовать атеистам, и для них такое положение как Бог есть РАЗУМНОЕ Я - очень неприемлемым оказывается. В любом случае, Сын в плоти явивший Отца был личностью, и БОГ никогда не был аморфным . Ничего антибиблейского нет в том, что мы называем Бога личностью.

Думаю Бог желает совсем иного поклонения, а именно в Духе Истины, а не Личностного. Возможно поэтому в Писании этого понятия Личности и нет.

Одно другому не мешает и не противоречит. Мы призваны поклонятся в духе Кому? Отцу. Попробуйте сказать что Отец не личность и не сможете. В Писании и люди не названы личностями, и ничего.

К тому же вы выстраивая свою доказательную базу, упускаете из общей картины восприятие вот этот стих:

12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
(1Иоан.4:12)
Иоанн говорит уже после того как видели Христа во плоти, что Бога никто, никогда в том числе и он не видел. Перечитайте ваше основание и добавьте к нему вот этот стих, и основания нет. Однако мы видим, что многие люди видели Бога, и если не забывать и мной приведённый стих, то получается, что всегда видели образ Бога, то есть Сына Божия, который и являл Отца, и говорил от имени Отца.
Для меня это открывается вот в этом месте:
Цитата из Библии
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:8,9)

Точно так и на небе, так как Бога никто и никогда не видел, и именно по этой причине изначально Бог и родил Свой образ - Слово, которое, как верю я имело духовное тело, а через Марию стало плотью.

Вы доказываете, что Слово имело духовное тело, прежде чем Оно стало через Марию плотью. Но это у вас выводится косвенно. Что стало с духовным телом Слова, когда Слово на 33,5 года стало плотью и кровью? На небе все эти 33,5 года Сын являл Отца в небесном теле, а не земле в земном? У Отца есть только один Образ, и только одно явление Сын, который сошёл с неба на землю воплотился в плоть человека. Воплощение это не «смена одежды», это соединение Божественной природы и человеческого естества. (природа=естество) Воскресение Христа это опять не «перемена одежды, возвращение в прежнее тело», а воскресение из мёртвых.

Бога никто никогда не видел - значит, что Отца невозможно ни узреть ни познать вне Сына. Иоанн благовествуют после Голгофских событий вот что важно. Имеющий Сына имеет Отца. Бога никто никогда не видел, но Он в нас пребывает, - потому что наше рождение от Его Жизни послужило тому что наш дух слился с Божьим Духом. Божий Дух привнёс в нас Его любовь. Мы любим, потому что внутри нас невидимый Бог. Если для нас нет Сына, то для нас нет Отца.

У нас довольно таки разные видения простых слов. Думаю, нужно стремится к тому, чтобы сблизить понятия, а с каждым новым кругом, всё яснее и яснее.

Помните, - я говорил, что даже если в одной группе верующих ВСЕ будут исповедовать одно учение, то для того что бы быть истинным Телом Христа, понадобится ещё несение креста и хождение в духе в практической церковной жизни. Несение креста и хождение в духе двух людей для Бога более важно, чем их одинаковый взгляд на Бога никто никогда не видел

Вот вы говорите "Сын в подобии", то есть Сын это не подобие греховной плоти, а именно "Сын в подобии". И именно это же я вам и пытаюсь доказать, что Сын - Слово - Образ Божий рождённый прежде всякой твари, который являл Собой Отца, и по этому люди и ангелы видели Бога, был как образ Бога от самого начала, а не от рождения Марией.

Я утверждаю, что плоть Христа по составу не была плотью греховной, такой как плоть наша. Сын пришёл в подобии плоти греховной. Подобие это не копия.
Сын назван Образом Божьим только в связи с рождением от Марии. Сын, став в воплощении плотью, - явил Отца. Явил Отца этоХристос в воплощении, но не до воплощения. Неправильно брать положение Ин.1:18 о явлении Отца Сыном в воплощении и распространять его на Ветхий Завет. С самого начало Слово было не образом Божьим, а БОГОМ (Ин.1:1)

Я подвожу к тому, что Павел ведёт смысловую нить о Сыне, а то есть Сыном было сотворено всё, как и многие другие места говорят именно об этом, но понятно, что Сыном - Словом не самим по Себе, а как Тем, кто являет Отца и было всё сотворено.
Цитата из Библии
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:6)

Обратите внимание, что всё именно всё Господом Христом который Иисус.

В Кол. Павел акцентирует нас на факте, что Сын как Бог есть Творец. Отец творил мир через Сына. При этом Отец и Сын это один единый Бог.
понятно, что Сыном - Словом не самим по Себе, а как Тем, кто являет Отца вы отделяете Сына от Отца. Слово это Бог от начала. Сын сам по себе ничего никогда не делал, - только в Отце и только Отцом.
Которым все, и мы Им. 1Кор.8:6 ничего не говорит о сотворении мира . Которым ВСЕ мы, и мы Им. Имеется в виду, что мы живы и мы существуем Христом.

Павел ведёт свою мысль о Сыне, и говорит именно о Сыне и как о Сыне. Понятно, что Он Бог, но не Тот Которого никто никогда не видел. Не Тот, не в смысле "Я", так как в 14 главе Иоанна Иисус явно говорит от "Я" Отца, а в смысле, забыл какое мы слово договорились употреблять, но что-то близкое к природе. Вы уж извините, я невероятно рассеянный человек. Иногда могу забывать банально простые вещи. Наверно более немощного нежели я и нет.

Отец и Сын это одно Божество, одно естество и одно Я. Однако, избрал нас Отец, искупил нас Сын, запечатлел нас Дух. Но в Кол. Павел учит о Христе, который есть Сын, вне которого нет Бога Отца.

Хорошо, тогда давайте определимся, а о что мы обсуждаем. Обсуждая Колосянам 1 главу, я приводил вас к мысли, что Павел говорил о Сыне, насколько я помню, то я ещё и подчеркнул, что не говорится о каком, Божьем или Человеческом, то есть мысль именно о Сыне. Теперь у нас идёт беседа о том видели ли Бога до воплощения Слова? Если вы верите, что Сын был, то был ли Он видим? Я верю что да, что Он как образ Бога был видим, и не просто видим, но и являл Собой Отца, по этому мы всегда везде видим одного Бога.

По Колоссянам я показывал, что в Кол.1:13,14 ,и 15 Павел подчеркивает человеческую природу Христа, а в Кол.1:16,17 и 18 Божественную природу Христа. А в Кол.1:19 Христос в плоти это Человек и Бог одновременно.


Я верю, что Слово которое суть Сын было Богом от начала, но никакого небесного осязаемого тела, такого какое Он имеет сегодня будучи на Престоле, - у него не было, то есть для человека Он, т.е. Бог был невидим. Аврааму Бог явился не в небесном теле, а в плоти и крови.

Я в общем-то не против иногда и качели, иногда и надцатый раз о том же, но чтобы это не было в огорчение. Так как вижу, что со временем что-то проясняется, что то открывается, где-то позиции сближаются, в словах приходят к одному пониманию и на каком-то круге открывается второе дыхание, приходит откровение. Но как вы пожелаете. Я ваш слуга, как лично вам будет удобно. Может Бог ещё что-то откроет?

В принципе , я о том толкую, что если один из нас возьмёт на себя роль абсолютного учителя, то общение, к моему сожалению, долго не продлиться.

Признаю, что аргументы веские. Моё суждение стоит вот на этом стихе:
Цитата из Библии
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
(1Кор.15:47)
Первый человек сотворён с земли, второй - рождён с неба, рождён в смысле явлен.
Как и о Небесном Иерусалиме говорится, что Он мать нам. Мать это то, откуда мы вышли, где мы до этого были. Хотя это тяжело, пока тяжело в понимании, может Бог, что-то ещё откроет.

Аргументы веские, потому что стих главы рассматривается в контексте всей главы и толкуется из смысла главы, а не из общего фундамента веры. Второй Человек это Человек в воскресении. Христос посеял тленное тело, а пожал нетленное. Здесь прямая связь между ВОПЛОЩЕНИЕМ и ВОСКРЕСЕНИЕМ. 1Кор.15 хорошая глава, которая не позволяет нам хотя бы много рассуждать о наличии у Христа небесного тела до воплощения. Без сеяния нет жатвы. Иисус называл себя семенем, которому должно было умереть. Зерно, падшее в землю «умирает», и только после этого из семени появляется зелёный росток. Сначала смерть тленного тела, а только потом облачение в нетленное тело.

Не совсем понял, что вы этим хотели сказать, но плохо я к вам точно не отношусь. Даже скажу более в некотором смысле мы моя отрада. Просто я как бы пытаюсь понимать так как понимаете вы, видеть вашими глазами, чтобы понять вашу точку зрения, ваше основание. Понятно, что это не всегда получается, то вы уж простите, если что не так.

Мы друг для друга братья и сыновья одного Отца. Пусть нас похвалит Бог.

Так как Слово имеет начало:" в начале было Слово". Это как мы стали телом, но мы были и до этого, и в какое-то время стали телом, так тело это мы или не мы? .

«В начале» Ин.1:1 это не начало творения как в Быт.1:1, а безначалие, начало которое предшествовало началу вечности. Слово названо Богом. Бог не может иметь «начало».
Мы становимся телом не в момент родов нашей матери, а в момент зачатия.

Когда Кол.1:15 говорит о рождении, это делается для показания того, что Сын есть ЧЕЛОВЕК, и никак иначе.

А насчёт слова "Сын", который был до воплощения? Ведь Сын это так же рождение. Премудрость была рождена.

Сын, который был до воплощения, - не был творением. Синодальное «рождён прежде всякой твари» - «ПЕРВЕНЕЦ ВСЯКОГО СОЗДАНИЯ». Рождение это слово относится к образу Божьему в Кол.1:15, а Образом Бога Сын стал в воплощении, когда явил Отца.

Сын это Отец, разделяющий с Отцом Божественную природу и Божественную Жизнь.

Такое предложение в общем-то правильно понимается , что есть два Отца, которые разделяют одну природу.

Двух Отцов нет. Есть Сын и Отец как одно Божество.

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
(Иоан.1:4)

Думаю, что Бог не творил жизни специально для людей, Он вдохнул в людей Своё Дыхание:
Цитата из Библии
20 Дыхание жизни нашей, помазанник Господень пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: "под тенью его будем жить среди народов".
(Плач.4:20)

Ин.1:4 говорит о Христе как Жизни Бога. В Христе-человеке было две жизни - жизнь человеческая, как естество человека, и Жизнь Бога как естество Бога. Жизнь Бога была в Сыне и была светом человеков.

Плач.4:20 говорит нам о дыхании Божьем, которое сделало Адама душою живущею. Дыхание Бога при сотворении Адама произвело дух Адама, в котором не было Жизни Бога. Дыхание Бога при сотворении Адама и в Плач.4:20 это не ЖИЗНЬ Бога.

Бог сотворил несколько видов жизни - жизнь растений, жизнь животных, жизнь человека. Эти три вида жизни отличаются друг от друга жизнь людей выше, чем жизнь животных, а жизнь животных выше жизни растительного мира. Но Жизнь Бога это четвёртый вид жизни, превосходящий первые три вида точно так же как Бог-Творец превосходит Своё творение.

Мёртвый дух, это дух соединённый не с Господом, а с грехом, и наоборот, живой дух, дух соединённый с Господом. Или есть ещё промежуточное состояние?

Никакого «промежуточного» состояния нет. Доктринально, - да: человек либо рождённый от Духа (один дух с Господом) либо не рождённый от Духа. Но на практике мы с вами видим мешанину. Ап. Иуда в Иуд.19 говорит о христианах, однажды рождённых свыше, вкусивших дара небесного, но живущих не по Духу, а согласно вожделений плоти и течения мира сего.

[Leerling]

Для меня родиться означает получить душу. Когда мы рождаемся по плоти, то мы имеем душу плоти, но когда мы по Слову Евангелия сеем эту душу, губим её, то Бог даруем нам Свою Душу, и таким образом мы и рождаемся, и имеем уже не душу плоти, а Душу Духа.

Самое главное жить и служить Богу на основании второго рождения.

То есть вы хотите сказать, что человек СНАЧАЛА губит душу, а уже ПОТОМ Бог дарует ему свою «Душу»? То есть для того чтобы погубить свою душу Бог не нужен вовсе?

Рождение свыше это рождение от Духа, это соединение духа человеческого с Духом Божьим в один слитый дух. СНАЧАЛА человек РОЖДАЕТСЯ, - сначала Христос соединяется с человеком в один дух, а ЗАТЕМ происходит процесс роста, преобразования. Павел в Рим.8 и др. местах, в Гал.5 и пр. говорит о духе человека и Духе Божьем. Человек как сосуд , в результате рождения свыше наполняется Богом как Жизнью, и человек получает внутренний потенциал для дальнейшего духовного роста. Если человек обращает своё мышление к духу, а не к плоти, то Дух Божий ведёт человека, происходит преобразование человеческой души. Вашими словами душа плоти заменяется на душу духа. На самом деле у человека одна плоть и одна душа. До спасения нашего душа наша обслуживала нашу плоть (то, что вы называете душой плоти), но после спасения наш возрождённый дух начинает главенствовать над нашей душою ( то, что вы называете душой духа) и мы можем на практике побеждать, не жить в долгу у плоти. Однако, без реального действия Духа Святого все наши хорошие устремления будут лежать в поле 7-й главы к Римлянам. Я обращаюсь в свой дух, и Дух Святой ведёт меня через переживание смерти Христа к переживанию Его воскресения.

Посмотрите, что пишет Иоанн:

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:2,3)
Иисус именно пришёл во плоти, а не был назван как рождённый во плоти.

Приход Иисуса Христа в плоти это Его рождение как человека от Марии и человеческое житиё Иисуса на протяжении 33,5 лет. Тот, кто не принимает Христа как сына плотника, как человека в плоти, - тот имеем дух антихриста. Вот так.

8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
(Евр.10:8,9)

Вот Он пошёл, и пришёл как Иисус во плоти, а не Иисус это имя только плоти.

Первое в Евр.10:9 это закон ВЗ, жертвы животных в храмовом служении. Второе это жертва Христа как непорочного Агнца. Сын как воплощение Отца пришёл исполнить волю Отца спасти людей посредством Своей смерти и воскресения. Он пошёл и пришёл как Иисус в плоти, как Тот, кот 33,5 года жил как человек, а последние 3 учил как Учитель. Иисус это имя того, кто пришёл во плоти. В Быт.1 никакого Иисуса не было ( вечный Сын не был до рождения от Марии человеком Иисусом) . Сын пришёл с неба на землю посредством ВОПЛОЩЕНИЯ

А Иисус утверждал, что Авраам именно видел Его:
Цитата из Библии
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
(Иоан.8:56)

День Мой это не день человека Иисуса , рождённого от Марии, но день Сына как Иеговы. Авраам встретил в принципе Иегову в теле человека. В Ин.8:56 Иисус говорит о Себе как о Боге Иегове.

Прообраз, как понимаю, это образ наперёд. Но этот "прообраз" имел силу, даровать падшему Адаму вечную Жизнь. А такой Силой ничто во всей вселенной кроме крови Христа не обладает, а иначе Христос напрасно умер.

Прообраз это изображение тени. Тень указывает на ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. По очертанию тени можно догадываться о предмете, создающего эту тень. Жителям ВЗ данные прообразы были вообще закрыты. Только мы сейчас, и то не многие, можем увидеть в одежде священиков ВЗ «ефод» - прообраз Христа.Дерево познания это прообраз Сатаны, и ничего прообраз сработал. Во всяком случае, наш Бог не театрал, а Два дерева Эдемского сада не декорации спектакля. Дерево Жизни было ограждено от падших людей тройной защитой почему? Да потому что падший человек мог причаститься Дерева Жизни, будучи уже с грехом в теле вот тогда уж точно катастрофа. Когда мы возрождаемся от Жизни Бога, то мы перепрыгиваем даже положение несогрешившего Адама. Он Жизни Бога как Самого Бога внутри себя не имел, а мы имеем.

Слово стало плотью. То есть до того, как стать плотью, - Слово плотью не было. Слово стало плотью, когда зачала Мария. Так что было скрыто от глаз людей?

То, что Слово имело духовное человеческое тело, такое как видел Адам, Авраам, Иисус Навин, Иезекииль. Не плоть и кровь, а именно прославленное, как в видении Иезекииля.

Хорошо. Давайте попробуем подробнее.
Итак, Слово имело до воплощения духовное человеческое прославленное тело. Но Слово было в начале, и вы утверждали, что это значит, что был период, когда Слово не существовало как явление Отца. Так? Значит, духовное тело Бога не есть изначальное. Тело Бога это проявление Бога?

1) Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки тот же (Евр.13:8) и в то же время 2) имя Отца, Сына и Духа Святого есть Иисус Христос. Имя Бога-Творца, который суть Отец,Сын,Дух есть Иисус Христос. То есть, если Отец имеет имя Иисус, то Иисус - имя вечного безначального Бога.

При этом вы говорите, что Сын есть проявление Отца, и Сын есть рождённый прежде всякой твари, т.е. Сын не безначальный и в части вечного бытия не равен Отцу.


Сын как явление Отца не существует вечно, но был рождён, но при этом Иисус это имя Отца,Сына,Духа. Как может такое быть, что Сын не существует извечно (значит, Сын не был Иисусом тогда, когда Он не существовал как явление Отца), но при этом Иисус это имя Отца,Сына,Духа , т.е. Имя Бога = Иисус. Отец как Иисус существует извечно, но Сын как проявление Отца, не извечен. Так как же Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки ТОТ ЖЕ? Первый период в «начале вечности», когда Сын как проявление Отца не существовал, не был ещё рожден, - приводит нас к мысли, что ИИСУС Христос от вечности до вечности не ТОТ же.

Иисус Христос в первый период «начало вечности» (когда Сын не был проявлением Отца, т.е. Слово не существовало ещё, ) - это не Тот же Иисус Христос, когда Сын был рождён и стал проявлением Отца.

Если Слово имело от начала прославленное тело, но только от начала, - ( в то время как Бог безначальный), то получается, что Бог имел прославленное тело не от вечности, а с точки отсчёта, с которой начало быть Слово. И говорить так, что Бог имел тело от вечности нельзя. Таким образом ваше толкование Евр.13:8 - рушиться. От вечности Слова не было, Сына как проявления Отца не было, потому и Иисуса не было : Отец не может быть Иисусом вне Своего проявления Сына.

Таким образом говорить А, потом Б очень красиво . Но чуть дальше и всё.

Но самое необъяснимое это судьба небесного прославленного тела Бога в то время, когда Бог явился в плоти для свершения искупления и облёкся в плоть и кровь. И откуда на прославленном теле Иисуса после Его воскресения из мёртвых следы от ран казни?

По мне во всём этом много теологии, но как эту теологию приложить к реальному созиданию Тела? Моя заветная мечта - к концу нашей богословской полемики попробовать показать что моя теология это не теология ради теология, а суть живое раздаяние Живого Бога внутрь спасённых и спасаемых верующих с целью чтобы эти верующие стали созижденным Домом Бога, в котором Бог и Его дети суть одно по естеству и жизни.

И ещё, мы уже несколько определились, а именно, что вы верите в Сына существовавшего до рождения Марией, но подобно Отцу не видимого, и ставшего видимым только с момента рождения плоти. ?

Если не так, то поправьте. ?

Сын существует как Слово изначально, извечно. Сын стал явлением Отца только когда стал человеком, рождённым Марией. Отец был невидим потому что Сын не являл Его. Видимый являет невидимого. До рождения от Марии Сын-Слово был невидим В ПРИНЦИПЕ, хотя Бог Иегова являлся людям как человек несколько раз. Но это всё не очень-то то самое ( глобально влияющее на нашу практическую святость)

Я в этом Видимом исповедую Божьего Сына (по Его Видимой для твари природе) и одновременно усматриваю в Нем и Невидимого Отца (по Его Божественной Природе). Я признаю в Божьем Сыне наличие как тварной природы так и нетварной одновременно .Почему и сказано, что никто не может уверовать в Сына , если то не дано будет человеку свыше (по откровению Духа Святого). И также сказано, что никто не может прийти к Отцу, как ТОЛЬКО через Сына.

То самое вот что:
В ветхозаветном домоуправлении Бог имел только Божественное естество. Воплощение Бога в Сыне Иисусе - это привнесение Божественного естества в Человеческое естество, а воскресение Христа это привнесение воскресшей человеческой природы в Божественную природу Бога. Благодаря двум шагам воплощению и воскресению, - сегодня Бог имеет два естества возвышенное человеческое и Божественное. Благодаря такой домостроительной завершённости Бога мы можем быть членами Христа в практическом житии, в действительности, а не только в теологическом осмыслении Бога.

[beta]

Самое главное

Всё это конечно уважаемый хорошо, но вот вы уже как мне помнится не смогли исповедовать Иисуса Христа пришедшего во плоти, а только пришедшего как плоть, а не внутри. А теперь как бы ещё уходите от ответа, что Иисус есть Христос, то есть от века помазанная Премудрость. Которая к тому же была именно первородной, именно рождённой.

Цитата из Библии:

22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
(Прит.8:22-25)

Или я чего-то не понял?

[Leerling]

Всё это конечно уважаемый хорошо, но вот вы уже как мне помнится не смогли исповедовать Иисуса Христа пришедшего во плоти, а только пришедшего как плоть, а не внутри. А теперь как бы ещё уходите от ответа, что Иисус есть Христос, то есть от века помазанная Премудрость. Которая к тому же была именно первородной, именно рождённой.

Цитата из Библии
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
(Прит.8:22-25)
Или я чего-то не понял?

Вы, после продолжительного нашего с вами разговора, решили проверить меня на дух антихриста? Вам не даёт покоя отсутствие незыблемости вашей доктрины о том, что Иисус есть Отец, но при этом Иисус есть рождённый Сын, не равный Отцу по изначальности? Ведь если имя Отца Иисус, то Иисус суть изначальный Бог. Но при этом имя Сына тоже Иисус, а Сын не есть изначальный, но рождённый, не равный Отцу по вечности. Когда-то в начале, Отец не имел Своего проявления, оно (Сын как проявление Отца) ещё не «родилось» - это ведь ваше учение?

Иисус , родившись как человек от Марии, - был Словом ставшим плотью. Слово, которое было Бог, в определённое Богом время воплотилось в плоть и кровь. Иисус есть Христос, пришедший во плоти для свершения изначального намерения Отца по искуплению человечества в Крови Сына для спасения и оправдания его, с целью породить Церковь как Тело Христа на земле. Сын был Христом и Богом и Словом всегда, в вечности в прошлом и в предшествующем вечности безвременье. Однако Иисус это имя Человека, родившегося от Марии, т.е. это имя Бога воплотившегося.

Прит.8:22-25 возвещают нам Премудрость, помазанную прежде бытия земли, которая есть Бог и которая есть Христос. Рождённая это не означает, что «до того, как родится, Премудрости не было». Премудрость это Сын, и это Слово, которое от начала было Бог. На слове «рождённый» много теологий построено, особенно среди унитарианских школ .

Иисус, рождённый от Марии, - это воплотившееся Слово, воплотившийся Бог . До, того, как Сын явил Отца, Слово не имело имени Иисус, потому что до того, как Слово стало плотью, - во внутреннем существе Божества не было человеческой тварной природы.

не смогли исповедовать Иисуса Христа пришедшего во плоти, а только пришедшего как плоть, а не внутри.

Вы так говорите, потому что для вас есть различие «во плоти» и «как плоть». Моё исповедание : Иисус есть Христос, пришедший во плоти. Это не означает заблуждения Нестория, который верил, что природа Бога и природа человека в Господе это две совершенно разные природы, которые не могут соединиться в одной личности, ибо как Несторий считал, каждой личности соответствует только одна природа. Потому такое неприятие термина БОГОЧЕЛОВЕК как две природы в одной личности. Иисус в плоти это не «Человек падший, а внутри Бог», это - Человек и Бог одновременно. Слово, облачившись в плоть, не перестало быть Богом. Плоть Иисуса , конечно, не была Богом, - она была Человеческой природой, которая соединилась с Божественной природой Слова в одной Личности Христа.

Иисус в плоти - в теологии, которая отрицает личностность Отца, личностность Сына, личностность Духа, - это сосуд из падшей плоти, в которой пребывал Бог как Дух. Плоть плотью, а Бог Богом. В этом суть разделение двух природ Иисуса до такой степени, что подспудно идёт рассуждение о существовании двух различных существ, Бога и человека, в одном Иисусе. Потому вы говорите а только пришедшего как плоть, а не внутри. Иисус Спаситель это не Человек-а внутри Бог, это действительность прообраза который мы втдим в ковчеге завета. Дерево Акации было обложено золотом и было одним ковчегом. По отдельности не было ни золота, ни дерева ситтим. То же самое в ефоде : золотые и льняные нити соединены в одну ткань. Две природы различимы, но они не разделены.