Свободен ли человек в своих поступках?

[Лука]

юра крутелев

Вы правы позиция его крайне слаба но, дело в том что опровергать ее нет смысла

В таком случае зачем Вы спорите с этим человеком? Какова Ваша цель, если опровергать его высказывания Вы не собираетесь?

от бессилия он пожаловался на меня и в лички послал на три буквы.

Это говорит о том, что через него Бог испытывает Ваше смирение.

Я ему писал через писание а , писание его само обличало как вам известно.

Перед кем и в чем обличало его Писание, если он в него не верит?

еще я привел слова Христа каторый говорит чтобы мы не бросали жемчюга перед свиньями

Это не обличение, а косвенное оскорбление собеседника. Почему Вы считаете, что Ваш собеседник свинья не понимающая ценности жемчуга, причем только потому, что он с Вами не согласен. Если бы Апостолы так относились к язычникам, язычество до сих пор доминировало бы в мире.

Если почитать внимательно то павел приходил и проповедал и приходили и слушали потому что хотели найти Бога!

Пожалуйста процитируйте - где Библия говорит о том, что язычники приходили к Павлу потому, что искали Бога.

Да насчет оскорблений. Вспомните как Иисус назвал через иноскозания женщину "Нехорошо взять хлеб у детей и бросить его псам" что женщина ему ответила а? Она приняла обличения!

К сожалению Вы не поняли смысла испытания веры Хананеянки. Не Иисус, а правоверные иудеи считали псами иноверцев. Но на примере с Хананеянкой Иисус показал ученикам, что сила веры для Бога более ценна иудейского происхождения. В дальнейшем Апостол Павел подвердил эту мысль "Деян.10:28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым."
И никого Христос свиньей не называл, ни прямо, ни косвенно.
Думайте.

[Халев]

Можно я, можно я?!
Вот жил да был Иешуа из Назарета. Он был иудей из колена Давида. Соблюдал закон Моисея. То же делали его апостолы-талмидим. Иешуа учил, как надо правильно соблюдать закон Моисея.

Согласен, с истиной не поспоришь. Если бы все говорили истину и ничего не говорили от себя, то было бы гораздо меньше бесполезных споров и пустой полемики.

Полемизировал с фарисеями и саддукеями, признавая в целом правильность фарисейского учения.

Тут не соглашусь, выражая конечно своё личное мнение, которое сформировалось исходя из изучения Библии, которую я целиком признаю за Слово Божие. Иисус конечно наставлял книжников и фарисеев, но только по причине того, что не признавал «правильности фарисейского учения». Иисус, Сын Бога, Бог и был Тот, кто дал им(иудеям) Закон Моисеев и Закон Божий. Дал Он им эти законы с определённой целью и по определённой причине. Во многом Моисеев закон был символическим, и лишь указывал на грядущее. Указывал на приход Спасителя, на грядущую жертву, на примере образов и символов, показывая плотскому человеку, духовное. Указывал живущему по плоти, необходимость жить «по духу».

Книжники и фарисеи, не разглядели в законе символов, образов, указаний, и создали «религию». С помощью «религии», далёкой от того чему учил Бог, они добивались власти над людьми и добивались собственного благополучия, живя за их счёт. (То же самое произошло и с сегодняшним христианством. Ни Иисус ни Павел тут не виноваты.)

Иисус, наглядно показывал книжникам и фарисеям превратность их понимания закона и Бога. Скажем заповедь о субботе, говорила вовсе не о том, что нужно бездельничать в этот день, а она указывала на грядущий покой Божий, в который однажды, все мы должны войти, успокоившись от «земных плотских забот». Книжники и фарисей же наоборот, поняли так, что обязательно нужно бездельничать в этот день. Они не терпели ни какого возражения, доводя соблюдение заповеди, до абсурда и маразма. Вероятно пологая, что в этом и есть великая божественность.

Поэтому, Иисус не мог признавать правильность фарисейского учения, так как оно было извращено и поставлено во служения людям, а не Богу. К приходу Христа, «религия» достигла вершины упадка и деградации. Фарисеи и книжники, на «религии» делали настоящий бизнес, ни сколько не задумываясь о символах. Они Храм Божий стали использовать как базар, посадив в него менял и торгашей сопутствующего барахла. Фарисеи и книжники своё благополучие строили на религии, поэтому они восприняли слова Христа, открывающего истину о Боге и законе, очень болезненно. Они поняли, что их благополучию приходи конец, что уже не удастся дальше держать народ в религиозной слепоте. Поэтому, они возненавидели Христа и искали убить Его.

Запрещал апостолам проповедовать Тору язычникам, проповедовал только иудеям.

Не совсем так. Да Он говорил, что прежде послан к «своим». Это и понятно. Ведь «свои» должны были Его ждать. Язычники не ждали Его, они не вступали с Ним в завет и ни каких обетований и обещаний им не давалось. А вот «своим» наоборот, принадлежали все обетования. Иисус прежде пришел к «своим», только они могли Его принять, только они могли Его увидеть в символах данного им закона и пророков.

Поэтому, Иисус посылал апостолов только туда, где Его могли принять как Спасителя обещанного Богом. Язычники же, пока, ни как не могли Его принять как Спасителя, именно по тому, что они язычники.

Пророчествовал о скором наступлении Царства Небес, Царства Божия.

Это правда. Он не только пророчествовал о Царстве Небесном, а более всего Он о Нём проповедовал. Иисус проповедовал Царство Небесное, Его законы любви, доброты снисхождения, самопожертвования. В сегодняшнем «религиозном» христианстве этих проповедей нет, а там всё те же проповеди с целью усыпить, удержать власть и заработать денег.

Вся разница с иудаизмом состояла только в том, что ученики исповедовали Иешуа Мессией (Царем Израиля, который пришел освободить свой народ из-под власти язычников и утвердить мир и законы Торы по всей земле), а другие иудеи этого не признавали.

Не очень понятно построено предложение. Иисус проповедовал Царство Небесное, которое не от мира сего. Иисус проповедовал мир, любовь, доброту как главные принципы Его Царства. Иудеи же ждали такого Мессию, который захватит всю власть на земле и даст им. Естественно, что они отвергли Мессию, который им не обеспечил того, что они ждали, а именно власти, денег, богатства, мирового господства. Такого «Мессию», они ещё ожидают.

За мессианские проповеди римляне по приговору проримского саддукейского Синедриона казнили Иешуа на кресте, как политического преступника.

Иисуса приговорили к смерти, под давлением массовых просьб иудеев, говоривших: «кровь Его на нас и на детях наших». Не римская власть возненавидела Его, а именно иудеи, вернее не иудеи, а религиозные фанатики, оказавшиеся слепым орудием в руках служителей «религии»- фарисеев и книжников. Причина в том, что они испугались, что их человеческая, «безбожная» религия будет разоблачена и они потеряют власть и доход.

После смерти и, скажем так, воскресения Иешуа верующие под руководством апостолов и Иакова, брата Иешуа, продолжали ревностно соблюдать закон Моисея и ждать второго пришествия Мессии, который вернется закончить начатое.

Это не могло быть так. После смерти Иисуса, началось время Нового Завета. Ветхий завет и закон Моисеев были лишь «до времени», до времени прихода Христа. С приходом Христа началось время Нового Завета и время новой заповеди.

Поэтому, ни один из Апостолов, не могли «ревностно» соблюдать закон Моисеев(многочисленные предписания), так как этот «символический» закон, принял не буквальную, а духовную форму. Моисеев закон, это ветхозаветный закон, это «детоводитель ко Христу». Время детоводителя прошло, поэтому Апостолы ни как не могли быть под руководством детоводителя. Если же кто-то из них, некоторое время, ещё и подчинялись закону Моисееву по букве, то только для того, что бы иметь возможность проповедать «подзаконным».

И вот является Павел, бывший гонитель христианства, эллинизированный иудей, римский гражданин. Он идет проповедовать за пределами Палестины среди еврейской диаспоры и язычников. Он проповедует, что человек оправдывается только верой в Христа, который спас всех людей от проклятия закона, сделавшись за всех клятвою, и что закон, который был дан Моисею не Богом, а враждебными человеку ангелами, вещественными началами мира, чтобы поработить человека, Христос упразднил своим учением, и его больше соблюдать не надо, не надо делать обрезание, соблюдать субботу и праздничные времена, исполнять законы кашрута и т.п.,

Стоп, стоп, стоп. Религия начинается тогда, когда извращается Слово Божие, когда извращается истина. Закон Моисеев был дан Богом(рукою посредника-Моисея) и Апостол Павел ни как не мог говорить, что закон был дан «враждебными ангелами».

Иисус «упразднил» закон Моисеев, который Он Сам же дал «до времени Его прихода». Дал с тем, что бы подготовить людей к Его приходу. Закон Моисеев «упразднён» по букве. Его духовная форма, будет свято соблюдаться настоящим, не религиозным христианством, до последнего дня.(Откр.15.3) Потому, что пока небо и земля ни одна черта из закона не прейдёт.(Матф.5.18) Скажем, обрезание плотское, лишь символизировало грядущее обрезание по духу. Если плотское обрезание ни чего не даёт, по большему счёту, то духовное способно изменить, исправить человека, привести его к совершенству.

Поэтому, не правда, что Павел учил не обрезываться, а он учил обрезываться правильно- по духу. Учить людей обрезываться по форме, без содержания, это отводить от Божьей истины. Это не правда, что Павел учил не соблюдать субботу. Он учил тому, что религиозная временная форма ни чего не даёт. Он учил войти в покой Божий «по духу» и не один день в неделю, а один день раз и навсегда. Павел учил исполнять субботу, но правильную, а не религиозную субботу.

Павел учил тому, что бы вырасти из «слепой формы» и начать жить так, на что указывала форма, символ. Сегодня же многие опять прячутся за «форму», за «внешнее», совершенно не понимая, что внешняя форма лишь до времени указывала на необходимость поменяться внутренне. Потому служители «религии» ни когда не меняются к лучшему, оставаясь всегда сухими и холодными служителями буквы закона, не желая видеть дух закона(смысл, символ, указание, содержание).

..а надо только жить "по духу" во взаимной любви в ожидании Мессии, который вот-вот, еще при жизни Павла, придет и возьмет Павла и его слушателей на небо живыми, а мертвых воскресит, но не в плотских телах, как учили ортодоксальные иудеи, а в духовных. И поскольку ждать осталось недолго, то не надо противиться римским властям, которые все от Бога установлены, а жить надо в том положении, в каком каждый призван.

Каждую мысль и слово Павла можно понять как правильно так и превратно. С помощью извращений, церкви геев и лизбиянок, нашли в Библии основу для своих доктрин. Если даже им это удалось, то всем остальным удастся вообще, всё что угодно. Если мы ищем ложь, то обязательно найдём ложь, если ищем истину, то найдём истину.

Павел учил жить по «духу»(уму, разуму, внутреннему человеку). И Павел призывал жить НЕ «по плоти», то есть НЕ под руководством плоти(греховной природы). Про то, что «при жизни Павла» Вы не так поняли. Если считаете, что не так понял я, то приведите стих, где подтверждается то, что Вы утверждаете.

В результате в основанных Павлом общинах обращенные язычники и эллинизированные иудеи перестают соблюдать закон Моисея, развивается культ Христа-Спасителя.

Произошла перемена закона и перемена Завета. Именно по этому христиане перестают «буквально» соблюдать закон Моисеев. Сегодня вообще ни кто не соблюдает закон Моисеев, так как время Ветхого Завета прошло и нет ни Храма,не жертвенника, не левитов, ни жертвоприношения. И в этом не Павел виноват, так постановил Бог. Я тоже вижу порок в «культе» Христа-Спасителя. А именно в том, что из Христа-Спасителя сделали идола, который совсем не тот, что был на самом деле. Извратив основы христианства, возникла «религия» в которой опять осталась только форма, без содержания и Моисеево седалище, как прежде, захватили книжники и фарисея, строя своё благополучие на религиозных чувствах людей. Не Павел в этом виноват, а всё те же корыстные и властолюбивые книжники и фарисеи.

Учил этому Христос? Так он жил? Нет. Это учение совсем другое. Я не говорю, правильное оно или нет, это ненаучно, я говорю, что это уже совсем не иудаизм.

В чём учение другое, в чём оно не правильное? Я не про конфессианальные учения, а про учение Христа.

Это уже совершенно новая религия, потому что вместо победоносного Царя-Освободителя Израиля - невинно убиенный Спаситель человечества, вместо закона Моисея - жизнь по духу.

Царь освободитель пришел к «своим», но «свои» Его не приняли. Царь «освободитель» пришел освободить от гораздо худшего рабства чем римское. Он пришел освободить от греховного рабства. Все кто стали Его учениками, освободились от рабства греха. Закон Моисеев лишь был «детоводиделем», что бы принятие Христа, как Спасителя и освобождение от греха, вообще стало возможным.

Жизнь по «духу», это то, к чему вёл закон Моисеев. Жизнь по «духу», это святость, праведность и чистота. Этого нет в сегодняшнем христианстве, так как там нет жизни «по духу». Моисеев закон не мог исправить человека, так как он только предписывал, что делать, что нет. Жизнь по «духу», это когда закон Божий написан не на бумаге, а в сердце, в уме, в совести. Ветхий Завет не исправлял человека, а он вёл человека к Новому Завету, способному исправить, изменить человека, научив его жизни «по духу».

Поэтому жизнь «по духу» исправляющее человека, делая его святым и совершенным, несравнима с Моисеевым Законом, который ни сколько не смог исправить человека, да и ведь задача у него была другая, привести человека к жизни по «духу».

[Эстер-Эстония]

Я прекрасно знаю, что страх Божий приводит к фобии... Например, у детей.

Простите, повторюсь: где Вы набрались таких... ммм... выводов? Страх Божий - начало мудрости, а не фобий. Говоря простым языком, страх Божий выражается в доверии к тому, что говорит Бог, в почтении и уважении к Нему. Приведу наглядный пример. Мама говорит ребёнку, что со спичками нельзя играться, потому что последствия могут быть весьма печальными. Доверяющий маме ребёнок послушается её, даже не пытаясь убедиться на практике, что мама не обманывает. Фобии в отношении спичек у него не возникнет.

Я прекрасно знаю, что считать секс или онанизм грехом приводит к неврозу.

Хахаха Да откуда же Вы всё так прекрасно знаете? Возраст у Вас не настолько солиден, что успеть испытать всё описанное Вами на личном опыте...

Во-первых, грешным (а значит, имеющим печальные - вплоть до смерти первой и второй - последствия) является только тот секс, который происходит вопреки воле Божьей (вне брака, без обоюдного согласия сторон, вопреки тому, как Творец его задумал).

Во-вторых, к неврозу такое отношение к сексу и онанизму не приводит.

Далее в христианстве блаженны кроткие. Кто это такие? По словарю Даля это тихий, скромный, смиренный, любящий, снисходительный; не вспыльчивый, негневливый, многотерпеливый человек. Т.е. ничтожество о чем я и говорил ранее

Ну, у Вас с Богом просто разный взгляд на то, какого человека считать сильным. Иисус лишних слов не говорил, ни на кого не кричал, был вежлив с тем, кто решал Его судьбу, и почему-то никто ни в чём не мог возразить Ему... Вы, вероятно, думаете, что люди не возражают только тому, кто громко кричит и матерится? А ещё Иисус исцелял больных разными болезнями, изгонял бесов...

Так что, молодой человек, не торопитесь с выводами. Поостыньте, подумайте, а уж потом "учите жизни" тех, кто думает иначе, чем Вы.

[юра крутелев]

Лука

В таком случае зачем Вы спорите с этим человеком? Какова Ваша цель, если опровергать его высказывания Вы не собираетесь?

Как вы думаете нужно вступатся за вдову и сироту или за иного человека если его обижают или нужно смирится и пройти мимо сказав: Бог вступится за него или пускай сам за себя вступится.

Это говорит о том, что через него Бог испытывает Ваше смирение.

Да! когда касается оскорбления меня я должен смиренно молчать.( Но как насчет обличения?) Вспомните как давид молчал когда его поносил один человек непомню его имени.

Перед кем и в чем обличало его Писание, если он в него не верит?

А вы это у него самого спросите если бы слова процитированые мною из писания его не задели он бы не взорвался.

Это не обличение, а косвенное оскорбление собеседника. Почему Вы считаете, что Ваш собеседник свинья не понимающая ценности жемчуга, причем только потому, что он с Вами не согласен. Если бы Апостолы так относились к язычникам, язычество до сих пор доминировало бы в мире.

Значит можно сделать вывод - писание не обличает а, косвенно оскорбляет. А разве Язычество не доминирует в мире? Вы думаете Христианство доминирует? Язычевство под маской христианства доминирует в мире!

Пожалуйста процитируйте - где Библия говорит о том, что язычники приходили к Павлу потому, что искали Бога.

Они приходили не к Павлу они приходили в синогогу а, павел приходил в синогогу и там учил. А вы как думаете почему язычники приходили в синогогу?

К сожалению Вы не поняли смысла испытания веры Хананеянки. Не Иисус, а правоверные иудеи считали псами иноверцев.

Ну и где это написанно? Там же ясно говорится что Иисус говорил или вы думаете это не Иисус говорил а, иудеи.

Но на примере с Хананеянкой Иисус показал ученикам, что сила веры для Бога более ценна иудейского происхождения.

Нет там говорится о силе веры каторая имела хананиянка.когда Иисус говорил о псах Ну это он так о другом так по вашему?

В дальнейшем Апостол Павел подвердил эту мысль "Деян.10:28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым."

Да там еще ниже говорится: "Истино познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе БОЯЩИЙСЯ ЕГО И ПОСТУПАЮЩИЙ ПО ПРАВДЕ ПРИЯТЕН ЕМУ. Бог послал Петра к кому?, прежде показав видение, прочитайте что пишет о корнилии писание.

И никого Христос свиньей не называл, ни прямо, ни косвенно.

Значит от Матфея7;6 можно вычеркнуть!

Думайте.

Вот так я думаю.

[Лука]

юра крутелев

Как вы думаете нужно вступатся за вдову и сироту или за иного человека если его обижают

Вступаться нужно. Так за кого же Вы вступились?

Значит можно сделать вывод - писание не обличает а, косвенно оскорбляет.

Вы утверждаете, что Писание обличает? Может быть докажите это утверждение цитатой из Библии? Только не вздумайте процитировать 2Тим.3:16, где говорится о полезности, но не об обличении самим Писанием.

Они приходили не к Павлу они приходили в синогогу

Пожалуйста приведите цитату из Библии, в которой сказано, что язычники приходили в синагогу и именно там их учил Павел. Кстати, напоминаю вопрос на который Вы не ответили - где Библия говорит о том, что язычники приходили к Павлу потому, что искали Бога?

Нет там говорится о силе веры каторая имела хананиянка.когда Иисус говорил о псах Ну это он так о другом так по вашему?

Если бы Христос действительно считал Хананеянку псом, выполнил бы Он ее просьбу?

Вот так я думаю.

Отлично. Вот мы и посмотрим - насколько Ваши мысли подтверждаются Библией. С нетерпением жду ответов на мои вопросы.
Подчеркиваю - хотите серьезного разговора, без пустословия и фантазий - приведите цитаты, о которых я прошу.

[Владимир 3694]

Уважаемые Алексей Г., Лука, Халев, Эстер-Эстония, юра крутелев,

Всё, что вы пишете, безусловно, интересно. Но, на мой взгляд, далековато от объявленной темы. Если я заблуждаюсь, поясните, пожалуйста, в чем моя ошибка.

[Лука]

Всё, что вы пишете, безусловно, интеерсно. Но, на мой взгляд, далековато от объявленной темы.

Простите за относительный офф-топ, но! Во-первых, никто Вам не мешает вести диалог по теме с тем, кому она интересна. Во-вторых, мой диалог с Юрой к данной теме имеет непосредственное отношение. Мало того, он расширяет ее диапазон, причем в полезном русле. В-третьих, форум создан с дидактической целью и потому в ее контексте такие отклонения вполне допустимы.

[Владимир 3694]

Лука

Понял. Спасибо.

[Алексей Г.]

Уважаемые Алексей Г., Лука, Халев, Эстер-Эстония, юра крутелев,

Всё, что вы пишете, безусловно, интересно. Но, на мой взгляд, далековато от объявленной темы. Если я заблуждаюсь, поясните, пожалуйста, в чем моя ошибка.

Владимир, вот написал я два огромных поста, сплошь из библейских цитат о свободе воли. Никто даже ухом не повел. Пошло рассуждение непонятно о чем непонятно на каких основаниях. Сплошная спекуляция. Один говорит, что есть свобода воли, другой - что Бог все предопределяет, и все без опоры на Писание. Мы на христианском форуме? Тогда почему никому не интересно, что по этому поводу Библия говорит? А если мы вне Библии рассуждаем, то тогда все слова о том, что Бог все предопределил, но оставил свободу воли, есть пустозвонство, потому что как вы это будете проверять? Это не подлежит проверке вообще. Более того, даже если вы исключите Бога, все равно тезис о свободе или несвободе воли не подлежит проверке. О чем вообще говорить? Неинтересно.
А тут, мамочки, истинный ариец-юдофоб появился, зафлудил-забурлил, пошла волна! Ура! Артемида подключилась с ханжеской проповедью покаяния, я сдуру ответил в меру своей испорченности, Эстер-Эстония оживилась, пошли предупреждения! Вокзал Ватерлоо! Потеха! Это же гораздо веселее, не так ли?
А вы удивляетесь...

[diana]

АлексейГ.

А Иисус был ханжой, говоря не смотреть на женщину с вожделением и о невозможности служить двум господам одновременно: Богу и мамоне?

[seregab]

свободен ли человек в своих поступках?

Да свободен,абсолютно свободен.
Человек может делать все,что ему заблагорассудится.
Бог создал человека совершенным и все ему дал,ни в чем не ограничив.

[Владимир 3694]

Снова здорово

Да свободен,абсолютно свободен.

Добро пожаловать в тему. Сторонников этой точки зрения на форуме немало. Ваш покорный слуга тоже полагает, что человек свободен. Правда, с некоторыми оговорками. Только "вот какая загогулина, панимаиш..." (Б. Ельцин)

До сих пор (а дискуссия идет уже больше двух недель, исписано аж 27 страниц) на вопрос, как увязать свободу выбора с всеведением Бога, практически все (за исключением Vladk'а) наши с Вами единомышленники как-то вдруг (?) вспоминают, что "молчание - золото" (народная мудрость).

Смею ли я надеяться, что Вы поделитесь "серебром"?

[Alex Shevchenko]

как увязать свободу выбора с всеведением Бога

можно вмешаться? я тезисами для наглядности:
- Господь создает человека свободным по образу и подобию Своему.
- Всеведущему Богу было известно, что человек отпадет от Него.
- Искупительный Агнец Божий был предназначен еще прежде создания мира (1 Пет. 1, 20)
- человеческая свобода дорога Творцу как ничто, и Он предпочел отдать Сына Своего на страдание и смерть, оставив человеку возможность свободного произволения.

В противном случае (без свободного произволения) Адам и Ева, как и все остальные за ними, не боле чем манекены, не имеющие воли. Такие себе "ретронсляторы благодати"

[Лука]

как увязать свободу выбора с всеведением Бога

Увязать просто. Творец безграничен, творение ограничено. Для проявления в творении Творец самоограничился, в том числе ограничил Свое Всеведение. Человек в чем-то свободен, в чем-то - нет. Все зависит от понимания слова "свобода".
P.S. Все имхо.

[Alex Shevchenko]

Для проявления в творении Творец самоограничился, в том числе ограничил Свое Всеведение.

А можно пример "ограничения" Всеведения?