Свободен ли человек в своих поступках?

[S1970]

Я тугодум с первого раза понимаю редко

Владимир,

1. На всякий случай уточню-Вы это имели ввиду, о том что я "не читал":
"...Будь оно осознано на нашем с Вами индивидуальном уровне, мы бы не в виртуальном пространстве общались, а были бы едино, каковыми да будут все! (Ин 17:21)..."

Если "да", то: Спасение уже свершилось и Адам никогда не умирал (потому что никто созданный вечным Создателем умереть не может). Наш мир и наши индивидуальные сознания (которые есть часть объединенного сознания) воспринимают себя греховными, изолированными от Ближнего и Б-га, а, следовательно, "способными" к смерти....

Так вот: пока мы осознаем себя индивидуальными - нам надо и Учитель и усилия к сближению с ближними. Как только осознаем Адамом интернета уже не будет, поскольку небо "свернется как свиток"...

2. "Скажите откровенно: Вы признаёте, что к Спасению можно прийти либо...." "...и Если "да", значит, выбор-таки есть. Хотя бы между истиной и тем, что кажется человеку истиной...."

Извините за солдафонскую прямоту - это, кажется (кажется), не является выбором.

То, что имеет одну цель, но разные формы - одинаково. Если цель одна - путь (домой) к Б-гу, но при этом принимает разные формы - это не выбор.

Допускаю, что мог снова Вас неправильно истолковать....

[Абазинка]

... к чему человеку свобода в мыслительных процессах (а по большому счету - и эти самые процессы в принципе), если он не может их реализовать? ... Позвольте указать на логическую ошибку, которая приводит Вас (и не только Вас) к ложному заключению, будто свобода воли - иллюзия. Вы "по умолчанию" принимаете, что "только определенное Господом" ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях. А ведь это совсем не так...
одним из многих способов, определенных Господом.

Свобода воли у человека - Божий дар, не иллюзия, а реальность. Бог уважает людей более, чем люди - Его и друг друга. Свобода воли необходима человеку, чтобы не только мыслительными процессами, но и на практике, пользуясь этой свободой, делая выбор в поступках, люди могли познать - что же действительно есть Истина для всех и каждого. Возможно, Истина слишком обширна для полного познания, но речь сейчас не об этом..

Для меня в разговоре о свободе ключевым является стих: "познаете истину и истина сделает вас свободными" Ведь, делая выбор, люди движимы собственным пониманием об истине, но они не могут быть уверены, является ли их понимание абсолютной истиной. Поэтому и выбирают, и движутся по пути познания - к той Истине, которой обладает Бог. Цель этого процесса познания, обусловленного свободным выбором людей - познание Истины, а значит - человеческое счастье.

Ошибаясь в выборе, ощущая удалённость от счастья, человек продолжает идти, выбирая лучшее, приближаясь к Истине и счастью.

Надеюсь, выразилась не очень запутанно

[VladK]

Владимир 3694

Позвольте указать на логическую ошибку, которая приводит Вас (и не только Вас) к ложному заключению, будто свобода воли - иллюзия. Вы "по умолчанию" принимаете, что "только определенное Господом" ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях. А ведь это совсем не так. Поясню свою мысль на примере:

Человек идет из пункта А в пункт Б. На его пути - река. Хорошо бы вспорхнуть птичкой и перемахнуть на другой берег! Но крылышек человеку не дано, да и ходить по воде умеет далеко не каждый. И - что же? Крах надежд? Отнюдь. Справа - мостик, слева брод. Чуть подальше - лодочная переправа. А можно и вплавь. В итоге наш герой-таки достигает своей цели! Как? Рассматривать вариант, что его перенесли на другой берег ангелы, не будем. Что остается в "сухом остатке"? Человек форсировал реку

При этом еще и оказывается, что следы этого человека не не идут от строго определенного места переправы, а определяются какой-то вероятностью (скажем бросанием кубика) Теория предопределенности под угрозой!
Предположим, что Зоровавель все же решил проверить, единственным ли способом человек преодолеет речку и поставил возле каждого способа форсирования речки по наблюдателю. В этом случае он убедится, что человек преодолевает речку только каким-то строго определенным способом и теория вероятности тут не при чем.
Но стоит только наблюдателей убрать, как опять предопределенность пути следования нарушается.

Вам не напоминает это классический эксперимент показывающий корпускулярно-волновой дуализм в квантовой механике?
Если мы внимательно проследим путь человека, то всегда можно будет сказать, что он БЫЛ НЕ свободен в своем выборе. Если мы не во всем будем так дотошны, то свобода выбора остается. Другими словами мы сами себе ограничиваем свободу, ставя перед собой выбор и принимая наши действия за следствие этого выбора.
Сказать, что выбора нет, еще не означает, что наша свобода чем-то ограничена. Ограничение свободы появляется там, где ЕСТЬ выбор.

Как только у Адама с Евой появился выбор у их свободы появились ограничения. Чем сильнее мы регламентируем истину, тем больше становимся рабами.
Первобытное "совершенство" - другая "сторона медали". Абсолютная свобода - это животная свобода, не допускающая никакого абстрагирования от действительности, т.е. того, что принято называть "осознанием". К Богу это не относится, т.к. Он по сути и есть сама эта Действительность. Он не может "отречься" от Себя Самого.
Наши действия никакого отношения к свободе не имеют, а имеет только сам выбор. Т.е. выбор (ограничение свободы) и возникает там где возникает вопрос о том, что есть Бог, а что не есть Бог. Вначале необходимо осознать себя личностью иной, чем Бог (ограниченной), а потом уже обрести себя в Боге, как часть Его Самого и обрести утраченную свободу на ином уровне.

Но свобода желаний (в отличие от свободы в поступках) - животная свобода. Она у нас остается.
"Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. "

[VladK]

kapitu

От Бога в любом случае некуда бежать. И если не получается вместить на уровне духовно-личностном, то Бог для тебя будет уровнем законов бытия. Знаете как, закон сохранения энергии или например всеобщего тяготения тоже ведь не видел никто никогда, и тем не менее он во всем.

Что "во всем" - это еще надо доказать. А так это может оказаться и "псевдоверой", как и было со многими человеческими законами и представлениями.

То что нам сейчас кажется парадоксом, может на деле оказаться самоочевидным положением вещей, так что не исключено что мы имеем дело с псевдопарадоксами, порожденными усеченностью картины мира в нашем сознании.

Вот я про то же.
Но в отношение к истинности парадоксального мышления я имел в виду другое. Мышление, если это мышление обязано быть парадоксальным. Иначе это просто стереотип, или констатация факта. К примеру выражение "закон Свободы" - уже парадокс на буквальном уровне и для того, кто считает, что никакой свободы не существует вовсе, так и для того, кто считает, что человек всегда свободен и ему закон уже не нужен.
И если принять это за постулат сторонниками той, или другой точки зрения, то необходимо включать мышление, чтобы найти какой-то компромисс между этими полярными точками зрения.

[Владимир 3694]

стоит только наблюдателей убрать, как опять предопределенность пути следования нарушается.

Вам не напоминает это классический эксперимент показывающий корпускулярно-волновой дуализм в квантовой механике?

Не то, что напоминает, а является одним из отправных пунктов моих рассуждений. Экспериментально доказано, что квантовыми свойствами обладают объекты, многократно превышающие размером элементарные частицы. Значит, с некоторыми оговорками мы можем рапространить действие этих законов на макрообъекты.

Если мы внимательно проследим путь человека, то всегда можно будет сказать, что он БЫЛ НЕ свободен в своем выборе.

Согласно квантовой механике, так. Полученный результат не изменишь. ЗАФИКСИРОВАННОЙ частице волновых свойств не вернешь. Применительно к нашему случаю, увидев, что человек перешел речку по мостику, мы делаем вывод, что Бог определил для него ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭТОТ способ переправы. На мой взгляд (как я писал в прошлый раз), это не так.

Тогда возникает следующий вопрос: куда "деваются" остальные варианты определенной Им реальности (лодка, брод etc.)? Концепция множественности миров выдвинута Хью Эвереттом более полувека назад, но принять ее за базу для дальнейших рассуждений "серьезным" людям мешает т. н. "здравый смысл". А главное - она не объясняет, чем определяется "попадание" наблюдателя в тот или иной мир. Потому как ищут причину вне субъекта. Я же полагаю, что наша действительность есть частный случай общей реальности, которая включает все допустимые варианты. Мы же можем говорить только о нашем текущем восприятии мира.

Бог поддерживает существование мира, ежемоментно корректируя наше его интерсубъективное восприятие соответственно результатам свободного выбора каждого человека в частности и всех людей в целом.

Формулировка получилась слишком заумная, но пока проще не складывается.

[Зоровавель]

"
Цитата участника Orly:
Владимир 3694, сидя за решеткой в темнице сырой, задает непраздный вопрос, а свободен ли человек в своих поступках.

Вы - на верном пути, однако. За первый шаг - зачет. Еще два верных ответа, и Вы "сорвете банк".

Попробую, по этому поводу, рассказать полузабытый анектод, хоть из меня и не важный рассказчик...

Беседуют в тюремной камере несколько заключенных..., у одного погоняло "Профессор", по причине неординарных знаний для простого вора...
Ему задают очередной вопрос: "Вот скажи Профессор, что такое Теория Относительности???
Немного подумав, Профессор отвечает: "Вот посмотри внимательно..., Паленый ходит по камере, Васька Куцый спит на койке, Жлоб стоит возле параши..., но на самом деле, все они сидят..."

[Владимир 3694]

пока мы осознаем себя индивидуальными - нам надо и Учитель и усилия к сближению с ближними.

Допустим. Те, кто такому учит, люди, безусловно, умные и знающие.

То, что имеет одну цель, но разные формы - одинаково. Если цель одна - путь (домой) к Б-гу, но при этом принимает разные формы - это не выбор.

Те, кто такому учит, люди, безусловно, умные и знающие. А коли так - зачем Учитель и усилия к сближению с ближними?

Боюсь, однако, что умные и знающие что-то (и, полагаю, много чего) не договаривают. А может, просто проверяют своих учеников: способны ли те идти за ними верой выше знания.

Вопрос ко всем:

Если человек не обладает свободой выбора, в чем его принципиальное отличие от животного, растения, косной материи? Неужто только в способности строить иллюзии?

Прошу не отнестись к этому вопросу как попытке аргументировать свою позицию тезисами типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я, действительно, не понимаю.

[Владимир 3694]

Немного подумав, Профессор отвечает:

"Мы все "сидим", но в то же время идем. Кто - к Богу, кто - в иную сторону".

[VladK]

Владимир 3694

Потому как ищут причину вне субъекта. Я же полагаю, что наша действительность есть частный случай общей реальности, которая включает все допустимые варианты. Мы же можем говорить только о нашем текущем восприятии мира.

Да, я тоже так думаю, что все дело в так называемой "объективности", которую из научного познания пытаются перенести в духовную область познающего субъекта.
Я не просто так спросил kapitu о смысле наших желаний. Научная объективность лишена всякого смысла сама по себе, она ни добра и не зла. В духовной сфере вместо объективности есть истинность, в которой человек становится един с Богом и с другими людьми.
Это высший смысл в жизни каждого человека и это и есть обретение истинной свободы. Предопределение лишает свободу всякого смысла. Но одно дело сказать, что выбора нет, когда ты абсолютно свободен и вопрос о выборе просто не стоит, и совсем другое решить так, когда на самом деле ты еще в рабстве своих представлений и иллюзий.
Примерно об этом же говорил Августин, что

1. "неверующий не может не грешить".
Он лишен точки отсчета, он раб греха, хотя и не осознает это. Он свободен, как животное, созданное на убой.
2. "верущий может не грешить."
Он не свободен, но у него появляется осознанный выбор.
3. "спасенный не может грешить."
Он становится личностью, в полном смысле этого слова, он един с Богом. Он хозяин своим желаниям. Вопрос о выборе просто не стоит. Он истинно свободен.

Бог поддерживает существование мира, ежемоментно корректируя наше его интерсубъективное восприятие соответственно результатам свободного выбора каждого человека в частности и всех людей в целом.

Бог вне времени. Это понять нашим ограниченным умом невозможно. Но приняв это верой мы понимаем, что время для Него не является проблемой. Он всегда "здесь и сейчас". Во Христе Он был полностью Богом без всякого недостатка. И время и материя и пространство в которых жил Христос не сделало из Него раба и не помешало побороть грех. Значит это доступно и нам.
Речь может идти только о нашем субъективном понимании свободы.
Какой смысл в предопределении для меня лично? Если Бог уже предопределил меня для "низкого", или "высокого" употребления, то я - всего лишь статист, "горшок". А какое осознание и ответственность может быть у горшка, кроме того, что он - горшок, и Бог будет что-то такое с ним делать.
А вот если считать, что Бог все уже сделал для нашего спасения и от Него уж ничего не зависит, то главным становится именно наш субъективный выбор. Ведь мы живем во времени и в пространстве. Тогда действительно мы - боги, в своем субъективном выборе и отвечаем за свои поступки как Христос. Тогда уподобление Богу наполняется смыслом. Бог же осуществляет только корректировку из Своих одному Ему ведомых соображений. Мы можем только доверять Ему, или нет, поскольку мы еще не свободны.

[VladK]

Зоровавель

Ему задают очередной вопрос: "Вот скажи Профессор, что такое Теория Относительности???
Немного подумав, Профессор отвечает: "Вот посмотри внимательно..., Паленый ходит по камере, Васька Куцый спит на койке, Жлоб стоит возле параши..., но на самом деле, все они сидят..."

Относительность, как раз пример иллюзии, которую можно скорректировать введя абсолют - неизменную скорость света в пространстве.
А вот вероятность не скорректируешь. Наш мир - мир вероятностный, а не относительный. Но опять таки, Бог вне нашего материального мира.

[Владимир 3694]

Бог вне времени. Это понять нашим ограниченным умом невозможно. Но приняв это верой мы понимаем, что время для Него это не является проблемой. Он всегда "здесь и сейчас"..
Речь может идти только о нашем субъективном понимании свободы...
... если считать, что Бог все уже сделал для нашего спасения и от Него уж ничего не зависит, то главным становится именно наш субъективный выбор. Ведь мы живем во времени и в пространстве.

Время можно представить в виде отрезка прямой, имеющей начало и конец. Либо - в виде окружности бесконечного (или конечного) радиуса ("где начало, там и конец"). В обоих случаях "шаг вправо, шаг влево - считается побег". Свобода выбора придает этой схеме новое измерение. Время - сфера в окружающей и пронизывающей его вечности. С позиции внешнего наблюдателя (Бога) всё уже сделано и исполнено. Для человека ("точки" на "поверхности сферы") - бесконечное число вариантов. Тогда и только тогда

уподобление Богу наполняется смыслом.

Если бы "маршрут движения" был предопределен, для исполнения Своего замысла Богу было достаточно сотворить жизнь на уровне бактерий. Или вирусов. Но Он "почему-то" сотворил человека.

[Владимир 3694]

Надеюсь, выразилась не очень запутанно

Ничуть. Напротив, предельно ясно. И я с Вами полностью согласен. Но дело в том, что - по человеческому разумению, в рамках аристотелевой логики - это означает, что Бог не всеведущ. Чего не может быть "по определению". Я же пытаюсь объяснить (себе и тем, кому интересно), что одно другому не противоречит. Мне нравится, как рассуждает Vladk, хотя не все, что он говорит, мне понятно. И не уверен, что понимаю, что хочет сказать S1970. Попробую разобраться. Не получится - спрошу.

[kiriliouk]

1. Стартовое сообщение ИМХО содержит вполне нормальный вариант.
2. Возникла парадоксальная мысль. Довольно очевидно, что существуют доводы как в пользу наличия свободного выбора, так и в пользу его отсутствия, причем в обе стороны доводы увесистые. Быть может, одно из проявлений наличия свободного выбора и есть возможность верить в его существование?
3. С некоторых пор сам я склоняюсь к мысли о ДВОЙСТВЕННОЙ природе сабжа. Т.е. ответ на вопрос темы звучит так: "Да, свободен, в определенных границах. Нет, не свободен, в определенных границах." Таким образом, вопрос в том, проявляя какие качества человек свободен, а какие - нет.

Как-то так...

[S1970]

Тугодум, он еще и тугояз...

...Боюсь, однако, что умные и знающие что-то (и, полагаю, много чего) не договаривают.
.....
Если человек не обладает свободой выбора, в чем его принципиальное отличие от животного, растения, косной материи? Неужто только в способности строить иллюзии?
...

У Адама свободная воля - выполнять предопределение (волю) Б-га. Под свободной понимается отсутствие ограничений на степень выполнения.

"Древо познания" была попыткой использовать свободу воли отлично от предопределенного Б-гом.

Иными словами: дана возможность использовать волю по максимуму в положительном, а при "грехопадении" воля была использована в отрицательном диапазоне.

В результате первой ошибки, возникла вторая - что "таки есть" "свобода выбора".

Но невозможно появление "иной" "воли", которая бы противоречила предопределению Б-га.

Вот мы здесь и оказались - с учебником в руках, с Учителем который может быть видим только по проявлениям, которые различимы прямопропорционально прилагаемым усилиям на сближение с ближними.

[Haperski]

«« Что же Ему осуждать в этом случае? Ибо кто может противостать Его воле1?» Нам знакомо это возражение (3:8; 6:1,15): по отношению к победе и триумфу Бога то или иное действие человека представляет собой содействие или препятствие. Тем самым из свободы и единовластия Бога должна вытекать безответственность человека, из универсальности Его преодолевающей грех благодати - возможность творить добро и зло. Эта возможность неизбежно возникает повсюду, где человек серьезно размышляет о Боге или о вечности. Там, где она возникает, действительно существует страх и трепет при лицезрении горящей купины, вблизи которой мы, очевидно, находимся. Обращенный на человека взор не должен мешать церкви серьезно размышлять обо всем этом, даже несмотря на риск того, что безумие, безнравственность, преступление и самоубийство внезапно становятся возможными для осмеливающихся размышлять вместе с ней, даже несмотря на риск того, что церковь ставит на карту свое собственное бытие, являющееся стабилизирующим фактором для общества и мира. Все то неслыханное, что может произойти на этих границах евангельского благовестил и действительно произошло в его кульминационных пунктах, свидетельствует не столько против истины, сколько против человека, который не может вынести истину
Это те вещи, которые, очевидно, были лучше известны Ницше в его диком протесте против Бога, чем тем, кто в необдуманной прямолинейной набожности проклинал его на этом основании. Итак: «Иакова возлюбил Я, Исава же возненавидел». «Такие высказывания подобны облачному столпу, который стоял между армией египтян и армией Израиля и для египтян был темным облаком, израильтянам же источал свет. Такие тезисы имеют две стороны: для верующих, которые доверяют Богу в Его любви, они приятны и мягки, для тех же, кто охотнее желал бы продемонстрировать свои дела, они - темное облако» Карл Барт, который очень подробно разбирает этот вопрос, вопрос предопределения, в своей книге «комментарий на Послание к Римлянам», книге взорвавшей теологический мир протестантизма и католицизма в двадцатом веке. РР°Салог Сайлов - РҐСРёСЃСианская элекССонная библиоСека