Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

В теме Детали чуда в Кане Галилейской зашла речь о свободе. Свободе выбора, свободе воли и свободе, вообще.

По большому счету, всё - от Бога. В том числе, такой дар, как свобода выбора, благодаря которому мы можем взвесить всё остальное и решить: принять или отвергнуть.

предположим, что если конечно взвесить ВСЁ, то тогда можно и выбрать...

Мне думается свобода выбора человека это псевдосвобода. Мы свободны в своем незнании - такая свобода сродни жестокой насмешки. Кто выберет худое, зная что доброе помимо прочего ему выгоднее выбрать? Потому Христос и говорит - познайте истину и истина сделает вас свободными. Ибо до того наша свобода в выборе темного угла, и пока не ступишь не увидишь что в нем.

Дальше цитировать не буду: кому интересно, может посмотреть по ссылке, приведенной выше. К некоторым сообщениям в той теме я еще вернусь, а сейчас отреагирую только на мысль, высказанную Зоровавелем:

Не нужно думать, что мы приходим в этот мир, откаблучить чего-нибудь своего...
Иначе, какой же Он, Вседержитель???

Уважаемый Зоровавель,

Если я правильно понял, Вы признаете за человеком свободу

только в уровне мыслительных процессов.

а в действиях - ни-ни! И заключение Ваше основано на фразе из Библии

Цитата из Библии:

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

и ей подобных.

Тут же возникает вопрос: к чему человеку свобода в мыслительных процессах (а по большому счету - и эти самые процессы в принципе), если он не может их реализовать? Это что же получается: Господь даровал человеку способность мыслить только для того, чтобы хихикать, злорадно потирая потные ладошки: "Думай, думай! Всё равно, будет по-Моему."???

Простите, но я-таки убежден, что Бог - не наперсточник.

Позвольте указать на логическую ошибку, которая приводит Вас (и не только Вас) к ложному заключению, будто свобода воли - иллюзия. Вы "по умолчанию" принимаете, что "только определенное Господом" ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях. А ведь это совсем не так. Поясню свою мысль на примере:

Человек идет из пункта А в пункт Б. На его пути - река. Хорошо бы вспорхнуть птичкой и перемахнуть на другой берег! Но крылышек человеку не дано, да и ходить по воде умеет далеко не каждый. И - что же? Крах надежд? Отнюдь. Справа - мостик, слева брод. Чуть подальше - лодочная переправа. А можно и вплавь. В итоге наш герой-таки достигает своей цели! Как? Рассматривать вариант, что его перенесли на другой берег ангелы, не будем. Что остается в "сухом остатке"? Человек форсировал реку

одним из многих способов, определенных Господом.

Включая мостик, лодку брод etc. и даже ангела с хождением по воде - как определенные Господом.
Исключая крылышки. - как один из замыслов в сердце человека.

Надеюсь, моя мысль понятна.

[S1970]

Общее-частное. ИМХО

Ответ на вопрос "свободна ли воля?" зависит от "позиции источника вопроса"

1. Позиция индивидуального сознания - ординарного человека

Моя воля свободна: реку могу пересечь или по мосту, или вброд, или вглубь...

2. Позиция объединенного сознания - спящий Адам

Мое Спасение гарантировано Б-гом

Следовательно все мысли, побуждения и действия индивидуальных сознаний не имеют значения, поскольку результат предопределен (гарантирован).

Если упростить этот тезис - Спасение уже произошло на уровне объединенного сознания (Адам), но еще не осознано на уровне индивидуального.

[diana]

Владимир 3694.

Мы свободны в своих поступках.
И не так уж сложно предугадать, предопределить, предусмотреть, предвидеть,
проследить,- к чему приведет тот или иной поступок, и даже - помысел, для того, чтобы сделать правильный выбор.

С определённым вкусом не рождаются,
Все предпочтения - есть опыт на пути
Познания из: нравится, не нравится,
Что хорошо, что плохо и куда тебе идти.

Зависят от направленности вектора,
От устремлённости твоей души,
На основании которой вертятся -
Желания, надежды и мечты...

Когда от навыка оформится воззрение,
А опыт выбора закрепится в душе -
То утвердятся в жизни предпочтения,
Что соответствуют твоей судьбе.

[ahmed ermonov]

У человека есть ограниченная свобода волеизявления на уровне намерений и мысли. Поступкам быть или не быть определяется только Самим Богом.
Кстати, Христос говорит о свободе от ложных убеждений. Поистине только так можно проявлять добрую волю.
Бог держит и будет держать мир в полной Своей власти.
Никто, кроме Бога, не может делать все, что желает он сам.
Все беды человека на уровне намерений и мыслей!
Мир!

[kapitu]

kapitu
Прямо "Матрица" какая-то!
А может и Бога то нет никакого, а есть только псевдовера?

От Бога в любом случае некуда бежать. И если не получается вместить на уровне духовно-личностном, то Бог для тебя будет уровнем законов бытия. Знаете как, закон сохранения энергии или например всеобщего тяготения тоже ведь не видел никто никогда, и тем не менее он во всем.

Корректировка псевдопредставлений на основе псевдореальности.
Парадоксальность, кстати, даже в псевдореальности остается парадоксальностью. Поэтому мышление на грани парадокса всегда истинно.

То что нам сейчас кажется парадоксом, может на деле оказаться самоочевидным положением вещей, так что не исключено что мы имеем дело с псевдопарадоксами, порожденными усеченностью картины мира в нашем сознании.

[Владимир 3694]

Мое Спасение гарантировано Б-гом.

Так. Если, конечно, Ваша душа (не дай Бог!) не попадает в то подмножество, что "было стерто" ("стирается", "будет стерто") потопом. А если после "очистки" души от тьмы и мути "этого мира" для "мира грядущего" останется (не дай Бог!) "ноль без палочки"? Тогда, как ни печально, одна дорога - в гумус.

Следовательно все мысли, побуждения и действия индивидуальных сознаний не имеют значения, поскольку результат предопределен (гарантирован).

А тут у Вас ошибочка. Ничего не "следовательно". Читаем внимательно Вашу следующую фразу и вносим коррективы:

Спасение уже произошло на уровне объединенного сознания (Адам)...

Не когда-то там произошло, а имеет место быть в духовном мире, где, как нам с Вами известно, времени нет. Пример из материального мира: Джомолунгма существует. Предопределено ли, что я окажусь на ее вершине? Да я, может, всю жизнь прожив в Москве, и в "Третьяковку" ни разу не схожу!

Ну, да ладно. Не будем о грустном. Идем дальше. Если нам с Вами известно, что Спасение имеет место быть, то известно и то, что к нему ведут два пути. То есть, уже какой-то выбор Бог человеку дал. Это - классика. И на этом классики уперлись в тупик, поскольку, как ни старались (да и старались ли? Многих гипотеза о предопределении устраивала и устраивает до сих пор) так и не сумели снять противоречие между постулатами о свободе воли и всеведении Бога. И это закономерно, поскольку даже откровения они проецировали на декартовско-ньютоновскую модель мира. А он, как нам теперь известно, не таков. А посему я полагаю, что "пространство свободы" человека гораздо шире.

... но еще не осознано на уровне индивидуального.

И я - о том же. Будь оно осознано на нашем с Вами индивидуальном уровне, мы бы не в виртуальном пространстве общались, а были бы едино, каковыми да будут все! (Ин 17:21)

[Владимир 3694]

У человека есть ограниченная свобода волеизявления на уровне намерений и мысли. Поступкам быть или не быть определяется только Самим Богом.

Похоже, Вы ограничились прочтением заголовка темы, а исходное сообщение проигнорировали.

Если же читали, но не согласны, аргументируйте, пожалуйста, свою позицию.

Если же читали, но не поняли (такое вполне верояно - мне уже указывали на то, что я плохо формулирую мысли), спрашивайте, не стесняйтесь.

[Владимир 3694]

artemida-zan

Как-то раз (почти случайно) я попал на День рождения. Именинница представила меня гостям: "Володя. Хороший человек, только Бродского не любит". Краснея от стыда, я стал оправдываться, пытаясь объяснить, что не Бродского я не люблю, а просто "глух" к поэзии, вообще. Музыку, живопись, скульптуру - люблю и, без ложной скромности, разбираюсь и, можно сказать, сердцем чувствую. А для поэзии - толстокож. Не воспринимаю, как должно. Одним словом, урод.

Извините, что не могу по достоинству оценить Вашего сообщения. В любом случае, спасибо за участие.

[Владимир 3694]

То что нам сейчас кажется парадоксом, может на деле оказаться самоочевидным положением вещей, так что не исключено что мы имеем дело с псевдопарадоксами, порожденными усеченностью картины мира в нашем сознании.

Моя коллекция афоризмов от kapitu пополняется, однако! Пишите еще!

[Toivo]

Позвольте указать на логическую ошибку, которая приводит Вас (и не только Вас) к ложному заключению, будто свобода воли - иллюзия. Вы "по умолчанию" принимаете, что "только определенное Господом" ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях. А ведь это совсем не так.

Богословы Реформации Лютер в частности показали, что в отношении духовных вещей воля человека связана, а вовсе не свободна. Но в тех же духовных вещах Бог оставил нам право свободного выбора. Из понятия слова право вовсе не вытекает возможность выбора.

Что касается мирских вещей, то здесь богословы смягчили условия и допустили определённую свободу воли. Но и это только при первом (лабораторном, идеальном) рассмотрении. А по жизни мы всегда связаны условиями и силами. Вот воровать или не воровать?

а) не воровать. Будешь нищим, жить на одну худеющую куцую зарплату. В перспективе переедешь из развалюхи в рабочем квартале в землянку или на свалку. Прощай отдых у Турции, прощай машина, дача, жена, ушедшая к вору, а каково детей без современного детства, без возможности их выучить? Боль, тоска, пить хочется с горя.

б) воровать. Всё будет как у людей. Квартира в тихом и охраняемом от первых районе, машина с тёмными стёклами у тебя и у жены, отдых в лучших курортах, дача в престижном районе, жена фотомодель, дети пристроены, вот оно - счастье-то. Одно плохо - всю жизнь редиской будешь.

Или проще: в магазине у дома на 20-30% дороже, чем в супермаркете в городе. А дорога в город и время и деньги на дорогу свои ведь.

Как видите - выбор даже в мирском и обыденном неравноценен. А значит и несвободен, потому что на выбор будет давить комплекс чувств, которые буду склонять волю на сторону побеждающего чувства. Вот лень ехать в город и переплатишь в ущерб себе... Так что свободный выбор даже в миру - иллюзия. Как пела певица: "жениться по любви не может ни один, ни один король". Равно и казнокрад или сырьевой олигарх не может стать честным патриотом из любви к России, если уж король не может жениться свободно по любви к женщине. Равно и бомж не может стать гражданином. Хотя формально все имеют право свободного выбора, даже вопреки прежним ценностям и предпочтениям.

Что касается праведности по Закону Божьему, который выше всех мирских, то здесь дела ещё плачевнее. Король-то как-то жениться может, и верным быть жене, и бомжа и олигарха можно отмыть, если... а вот из детей Адама ни один не может сохранить верность Богу. Ну не хочет воля никак к Закону, и всё тут! Как Валаамов осёл упирается всеми четырьмя! Почему? Потому что закон духовен, а в плоти каждого - закон греха. Конфликт. Несовместимость.

Рим 8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, (+ дать миру и человеку подлинное счастье)

более того:

Рим 3:9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного.

Но почему это не беспокоит людей, даже многих стоящих со свечками и даже набожных? Может Павел не прав, а правы люди, дерзающие не бояться суда Божьего?

Ответ у Бога:

Иер.17:9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?

В чём главное лукавство человека?

Рим.1:32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.

То есть преуспевающий вор знает, что он по делам достоин смерти и ада, но тем не менее, глядя на ободранных им соотечественников и ужасаясь такой же сумы, крадёт по прежнему и даже сильнее прежнего, стараясь... не думать о плохом. И подаёт руку другим таким же ворам, мол, мой респект, господа, мы же свои, мы же свет... Как сказала известная героиня романа: я подумаю об этом завтра. А завтра будет то же, что вчера - несвободен человек к резким переменам в своей жизни. Но разве кто признается в своих слабостях?

Я видел желающих бросить курить, и честно признающих свою слабость и безволие, но чтобы желающих бросить казну и народ доить - не видел ни разу, даже когда наблюдал их в церкви.

Курильщики первые в Царство Божье войдут?

Еф.2:5 (в котором) нас, мертвых по преступлениям, (Бог) оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
Еф.5:14 Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос".
Фил.3:11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.

[S1970]

А все-таки я иду в Будейовицы (с) Швейк

Материальный мир это средство для осознания того, что Спасение уже свершилось.

Он служит для нашего добровольного отказа от невыполнения предопределения Б-га.

Мы сознательно злоупотребляем нашей свободной волей - не выполнять предопределение Б-га, когда заявляем что в этом у нас есть выбор.

И от этого заблуждения (о свободе выбора) мы добровольно и неизбежно откажемся.

Итак:

1. У нас свободная воля выполнять предопределение Б-га.

2. Есть заблуждение о том, что можно выполнять или не выполнять Его предопределение, т.н. "свобода выбора"

3. Наш материальный мир и есть школа для исправления этого заблуждения. В котором хорошие ученики видят хорошее, а плохие - плохое. Потому, что он нейтрален по своей сути и отражает только мысли ученика.

Но это так... Без фанатизма..

[Владимир 3694]

Материальный мир это средство для осознания того, что Спасение уже свершилось.

Я, хоть и тугодум, но порой бываю смекалистым. Этот Ваш тезис я понял с первого раза. Повторять не требуется. И вот, сижу и недоумеваю: Вы читали, что я Вам писал по этому поводу (насчет "свершилось") или нет? Или я заблуждался, когда исходил из допущения, что "нам с Вами известно" то-то и то-то?

Итак:

1. У нас свободная воля выполнять предопределение Б-га.

2. Есть заблуждение о том, что можно выполнять или не выполнять Его предопределение, т.н. "свобода выбора"

Скажите откровенно: Вы признаёте, что к Спасению можно прийти либо

- путем Торы,
либо
- путем страданий?

Если "да", значит, выбор-таки есть. Хотя бы между истиной и тем, что кажется человеку истиной.

Если "нет"... на "нет" и суда нет. Ибо

3. Наш материальный мир... отражает только мысли ученика.

Но это так... Без фанатизма..

И хорошо, что без фанатизма. "Зачем нам кузнец?" (с)

[Orly]

Владимир 3694, сидя за решеткой в темнице сырой, задает непраздный вопрос, а свободен ли человек в своих поступках.

[Владимир 3694]

Богословы Реформации Лютер в частности показали, что в отношении духовных вещей воля человека связана, а вовсе не свободна.

Кальвина читал. Не впечатлился. Лютера не читал. "Я ведь грамоту всего два года знаю" (с) к/ф "Чапаев". Но в данном случае я никого конкретно не критикую. Мне интересно Ваше мнение по поводу соображения:

"только определенное Господом" не ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях.

Из понятия слова право вовсе не вытекает возможность выбора.

Как же, как же... Помним, помним... Диалог свежеиспеченного зэка с надзирателем:

- Имею я право получать передачи?
- Имеете.
- Имею я право на прогулки?
- Имеете.
- А могу я...
- Стоп! Зарубите себе на носу: право вы имеете, но, пока вы здесь, не можете ни-че-го.

Не думаю я, однако, что Бог создал человека зэком, наделив его правами и начисто лишив возможности эти права реализовать.

Я допускаю, что выдающимся идеологам Реформации (и не только им) такое объяснение представлялось (и многим представляется до сих пор) единственно возможным. Духовидцами они, насколько я понимаю, не были, а иная позиция в аристотелеву-платонову-коперникову-декартову-ньютонову-etc. систему координат с ее "незыблемым", "всеобщим" и "вечным" законом исключения третьего не вписывается.

Об остальном - в другой раз. Спасибо, что откликнулись.

[Владимир 3694]

Владимир 3694, сидя за решеткой в темнице сырой, задает непраздный вопрос, а свободен ли человек в своих поступках.

Вы - на верном пути, однако. За первый шаг - зачет. Еще два верных ответа, и Вы "сорвете банк".