Можно ли пить вино?

[Кадош]

У каких? У ортодоксальных?, У ультраордодоксальных? У тех кто приехал из России и едят свиное мясо?

У любых. Есть-ли среди них хоть кто-то кто не пьет на Песах или где?

Современные традиции далеко уж не те, которые были во времена Христа. В этом и заключается вся сложность, что мы можем ссылаться на современную тратковку. а не рассматривать ее в свете всей Библии.

Еще раз говорю не путайте вино и квасное, в угоду вашей концепции. Бо она беспочвенна.

Необходимо собрать всю картину отношения к вину в библейских текстах

Ну так и собирайте, а не рассказывайте нам того, в чем вы сами до конца не уверены.

[tabo]

Проблемы-то как раз и отвлекают. Если убрать все проблемы русского народа не останется ничего отвлекающего его от пьянства

не факт =))) ведь был момент когда в истории русского народа на культурном уровне отвергалось пьянство =)))

[Sky_seeker]

не факт =))) ведь был момент когда в истории русского народа на культурном уровне отвергалось пьянство =)))

с 1941 по 1945г.?

[Лука]

не факт =))) ведь был момент когда в истории русского народа на культурном уровне отвергалось пьянство =)))

И какие тому есть исторические свидетельства? Мне таковые не известны. А вот про фронтовые 100 грамм спирта известно хорошо...

[Sky_seeker]

А вот про фронтовые 100 грамм спирта известно хорошо...

Это единственное обстоятельство, когда фронтовые 100г. становятся необходимы.

[nkk]

Ну так и собирайте, а не рассказывайте нам того, в чем вы сами до конца не уверены.

Дорогой друг, пожалуйста, выражайте свое мнение правильным местоимением. Не надо говорить МЫ, не выражайте мнения всех. Хорошо? Если где-то мог и ошибиться, то вам следовало бы несколько по другому указать. А такие сообщения показывают ваше неуважение к противоположному мнению. Научитесь цивилизованному общению. Говорю это по доброму.
Если вы видите где была ошибка - показывайте. Лучше, чтобы были детальные разборы текстов Писания с использованием оригинала. Можете указывать на традицию (УСТНУЮ ТОРУ). Будем разбирать вместе.

Форум как раз и предназначен для того чтобы в цивилизованной форме общаться.

Однако, вы не все знаете, что я учитывал. Правда? Если так, то и будет правильным эмоции всегда откладывать в сторону. В русском языке очень много слов способных выразить несогласие.

[blabla]

Лука, вы пропагандируете пить алкоголь в умеренных количествах?

[Лука]

Лука, вы пропагандируете пить алкоголь в умеренных количествах?

И это тоже. Я пропагандирую умеренность во всем, кроме Любви Христовой. Для меня алкоголь никогда не представлял проблемы. Пить я люблю, но не за состояние опьянения, а за вкус напитка, за подъем настроения и активизацию аппетита. Пью регулярно, но не более 2-х рюмок. За всю жизнь напивался всерьез (честно) 3-4 раза, но очень-очень давно. Во всяком случае мои дети этого не видели. А у меня внуки....

[tabo]

И какие тому есть исторические свидетельства? Мне таковые не известны. А вот про фронтовые 100 грамм спирта известно хорошо...

так тогда еще анестезии не было ты согласен что спирт в определенных дозах есть анестезия.

[tabo]

с 1941 по 1945г.?

так тогда еще анестезии не было ты согласен что спирт в определенных дозах есть анестезия.

ПС но история Русского народа не началась в 1941

[igor_ua]

Лука, вы пропагандируете пить алкоголь в умеренных количествах?

Если "пропагандирует" тех, кто пьет много - похвальное дело.
А в остальном - нельзя же молчать, когда сторонники тотальной трезвости (тоже похвальное дело) говорят не совсем верные факты или манипулируют Библией.

[Sky_seeker]

[quote]

так тогда еще анестезии не было ты согласен что спирт в определенных дозах есть анестезия.

так мы, вроде, не на фронте...

ПС но история Русского народа не началась в 1941

да, когда началась история русского народа, сахара тоже не было, плантации винограда не росли.
Медовуху пили.

P.S.
Относительно вина в Библии.
Почему никто не интересуется какое вино и с каким содержанием спирта тогда пили и что вообще тогда называли вином?

Тогда ведь и уксус пили. Но это был другой уксус.

P.S.2
Может быть тогда и сок виноградный называли вином.

Христос превратил воду в вино и напоил людей. Там наверное и дети были.

[Кадош]

Дорогой друг, пожалуйста, выражайте свое мнение правильным местоимением. Не надо говорить МЫ, не выражайте мнения всех.

Дорогой друг! Я применил местоимение НАМ, а не МЫ!
В смысле - вы рассказали НАМ, то в чем сами неуверены.
Или вы рассказывали только и исключительно мне?
Разве я где-нибудь написал, что МЫ не поняли, или МЫ несогласны???
Нет, нигде не написал, поэтому позвольте МНЕ остаться при СВОЕМ мнении - вы рассказываете НАМ то, в чем сами не уверены.
Далее. Вы сослались на иудейские праздники - очень хорошо.
Но дело в том, что вы до конца сами не разобрались с ними.
Вы продолжаете отстаивать свое мнение, что квасное и вино это одно и тоже, хотя насколько я знаю иудаизм, это не так.
Поэтому и предлагаю вам до конца разобраться в этом вопросе.
Вы спросили в последнем постинге, у каких иудеев вам стоит проконсультироваться. Я вам ответил - у любых.
Хоть у ортодоксов, хоть у ультраортодоксов, хоть у неооортодоксов, хоть у совсем и не ортодоксов.
Насколько я понимаю, вы выдвинули свой вопрос только с тем, чтобы не решать этот вопрос в принципе, мол кадош дурак и я его озадачу.
Поверьте это не совсем так.
Поэтому если вы намерены изменять свою доктрину под влиянием новых фактов, которые вам доселе были неизвестны, то я вам всегда помогу, чем знаю, и чем понимаю. А обвинять меня, в том, что я с вами плохо разговариваю - плохой способ добраться до истины.
Итак Вы утверждаете, что иудеи выносят все квасное включая вино.
Насколько я знаю ситуацию - это не так.
Поэтому ваше основание чтобы не пить считаю неуместным.
Если вы сможете доказать свою позицию, то буду только рад изменить свое о ней мнение.
С уважением!

[Sky_seeker]

Скопировал сюда интересное сообщение от участника Yefalexbor от 25.02.2003г

http://www.evangelie.ru/forum/t4738.html

ВИНО ВО ВРЕМЕНА НОВОГО ЗАВЕТА (2)

ВИНО: СМЕШАННОЕ ИЛИ ЧИСТОЕ? Исторические данные об изготовлении и использовании вина иудеями и другими нациями в библейские времена указывают, что вино было: (а) часто незаброженным и (б) обычно смешивалось с водой. Предыдущая статья «Вино во времена Нового Завета (1)» обсуждает один из процессов, используемых для сохранения свежеотжатого виноградного сока в сладком и незаброженном состоянии. Данная статья обсуждает два других процесса обработки винограда, после которого продукт виноделия смешивали с водой.
(1) Один способ - выпаривать виноград до определенного состояния, спрыскивать его оливковым маслом для влажности и затем хранить в глиняных кувшинах (Иллюстрированная Библейская энциклопедия Зовдервана, Т. 882; см. также Колумелла, 12.44.1-8). Из этих консерви-рованных винных ягод можно было приготовлять очень сладкий вино-градный напиток, впоследствии разбавляя их водой и кипятя. Полибий указывает, что римским женщинам разрешалось пить такой виноградный напиток, но запрещалось пить алкогольное вино (см. Полибий, «Фрагмен-ты», 6.4; ср. Плиний, 14.11.81).
(2) Другой способ состоял в том, чтобы кипятить только что отжатый виноградный сок, пока он не станет вязкой пастой или густым сиропом («виноградный мед»). Этот процесс позволял долго хранить продукт, предохранял от брожения, исключал всякое содержание алкоголя благо-даря высокой концентрации сахара и сохранял сладость (см. Колумелла, «О земледелии», 12.197 1-6 и 20.1-8; Плиний, «Естественная история», 14.11.80). Этот продукт хранился в больших кувшинах или бурдюках. Густую массу мазали, как варенье, на хлеб, или же, разбавляя водой, снова превращали в виноградный сок (Иллюстрированная Библейская энциклопедия Зондервана, Т. 882-884). «Вероятно, виноград в основном выращивали как источник получения сахара: объем сока, выжимаемого под прессом, затем уменьшали путем кипячения, сводя к так называ-емому виноградному меду» (Международная классическая Библейская энциклопедия, Т.3050). Когда в Библии говорится о меде, то часто имеется в виду именно виноградный мед (иудеи называли его «дебаш»), а не пчелиный.
(3) Далее вода смешивалась с выпаренными ягодами или сиропом, так же как и с заброженным вином. Греческие и римские авторы приводят самые разнообразные пропорции такого смешивания. Гомер («Одиссея», 1Х.208) упоминает пропорцию двадцать частей воды к одной части вина. Плутарх («Симпозии», III. 1х) утверждает: «Мы называем смесь «вином», хотя большую часть ее составляет вода». Плиний («Естественная исто-рия», XIV. 6.54) упоминает пропорцию восемь частей воды к одной части вина.
(4) Среди еврейского народа в библейские времена социальные и религиозные обычаи запрещали использовать несмешанное вино, независимо от того, заброженным или незаброженным оно было. Талмуд (иудейский труд, описывающий традиции иудаизма от 200 г. до н.э. до 200 г. н.э.) в нескольких трактатах обсуждает вопрос смешивания воды с вином (напр. «Шаббат», 77а; «Песахим», 1086).

Некоторые иудейские рав-вины настаивали на том, что если заброженное вино не смешано с тремя частями воды, его нельзя благословлять, и пьющий оскверняется им. Дру-гие требовали смешения один к десяти, прежде чем употреблять забро-женное вино.

(5) Интересный отрывок всплывает в книге Откровения: когда гово-рится о «вине ярости Божией», ангел объявляет, что оно будет «несмешанным», т.е. в полную крепость (Отк. 14:10). Это было специаль-но оговорено, потому что обычно считалось, что все виноградные напитки разбавлялись водой (см. Ин. 2:3).
Итак, нормальное употребление вина иудеями в библейские времена было иным, чем сейчас. Это были такие напитки, как:
(а) только что отжатый виноградный сок;
(б) законсервированный виноградный сок;
(в) сок из сушеных ягод;
(г) виноградный напиток, изготовляемый из виноградного сиропа и воды, и
(д) незаброженное и заброженное долго сохраняемое вино, разбавленное водой в пропорциях, достигающих 1:20. Если вино было заброженным и подавалось неразбавленным, это считалось языческим обычаем, осквернением; такое вино раввины не благословляли. В свете всего этого, невозможно защищать современную практику пития алкогольных напитков на том основании, что иудеи в библейские времена якобы пили «вино». Современные напитки - явно другое. Более того, христиане в библейские времена относились к винам еще более осторожно, чем иудеи (см. Рим. 14:21;1 Фесс. 5:6; 1 Тим. 3:3; Тит. 2:2).

ЯВЛЕНИЕ СЛАВЫ ИИСУСА ЧЕРЕЗ ВИНО. Во второй главе Иоанн пишет, что Иисус сделал «вино» из воды на свадьбе в Кане. Вопрос в том, какое это было вино. Как мы видели, оно могло быть алкогольным или безалкогольным, крепким или разбавленным. На вопрос этот можно ответить согласно контексту и нравственному соответствию ситуации. Точка зрения авторов данного комментария к Библии та, что Иисус создал вино («ойнос»), которое было чистым, незаброженным виноградным соком. Это заключение подтверждается следующими данными, позволя-ющими отвергнуть мнение, будто Иисус создал алкогольный, опьяняющий напиток.
(1) Главная цель этого чуда было «явить славу» (Ин. 2:11) таким образом, чтобы пробудить в людях личную веру и уверенность в Нем, как в святом и праведном Сыне Божьем, который пришел спасти людей от их греха (2:11; ср. Мф. 1:21).
Предположить, что Христос явил Свою Божественность как Едино-родный Сын Отца (Ин. 1:14), чудесным образом создав огромное коли-чество опьяняющего напитка для пьяной пирушки, и что это было существенно важно для Его мессианской миссии, - для этого требуется такая непочтительность и отсутствие благоговения, какую немногие способны проявить. Гораздо большим свидетельством славы Божьей, а также чести и славы Самого Христа, было бы считать, что Он сверхъестественно создал те же виноградные соки, которые Бог ежегодно производит в установленном для природы порядке (см. Ин. 2:3). Поэтому данное чудо указывает, что Христос властен над миром природы; это чудо становится тогда символом Его власти духовно преобразить греховных людей в детей Божьих (Ин. 3:1-15). Благодаря этому чуду «мы видели славу Его, славу как единородного от Отца, ... полного благодати и истины» (Ин. 1:14; ср. 2:11).
(2) Это будет противоречить откровению Писания о совершенном послушании Христа Его небесному Отцу (ср. 2 Кор. 5:21; Евр. 4:15;1 Пет. 2:22), если предположить, что Он не подчинялся нравственному повелению Отца - «не смотри на вино, как оно краснеет ... как оно ухаживаете» ровно», т.е. как оно бродит (Прит. 23:31). Поистине, Христос должен был поддержать те места Библии, где опьяняющее вино осуждается как «глумливое» и «буйное» (Прит. 20:1) и слова Авв. 2:15, где говорится: «Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье ... и делаешь его пьяным» (ср. Лев. 10:8-11; Числ. 6:1-5; Втор. 21:20; Прит. 31:4-7; Ис. 28:7; Ам. 2:8, 12; 4:1; 6:6; Рим. 14:13, 21).
(3) Более того, отметьте следующие современные доказательства медицины, (а) Современные ведущие медицинские исследования врожден-ных дефектов у людей являются неоспоримым доказательством того, что даже весьма умеренное потребление алкоголя нарушает систему воспроиз-водства у женщин детородного возраста, вызывая прерывания беремен-ности или же рождение детей с неизлечимыми психическими и физи-ческими нарушениями. Мировые авторитеты в области ранней эмбрио-логии согласны в том, что женщины, которые пьют алкоголь даже в умеренных количествах в период зачатия (в промежутке времени около 48 часов до него), рискуют вызвать изменения на хромосомном уровне в яйцеклетке, выходящей из яичника, что приведет к губительным результатам для психического и физического развития плода, (б) Было бы абсурдом с богословской точки зрения считать, что Иисус способ-ствовал и одобрял употребление алкоголя на свадьбе, где находилось много женщин, а тем более юная невеста с полной вероятностью немедленного зачатия. Предполагать же, что Он не знал о возможных ужасных воздействиях алкогольного опьянения на нерожденных еще детей, - значит подвергать сомнению Его Божественность, мудрость и различение добра и зла. Считать же, что Он знал о возможных вредных последствиях употребления алкоголя, но все же способствовал и одобрял это, означает сомневаться в Его благости, сострадании и любви.
Существует единственное здравое, разумное с библейской и бого-словской точки зрения предположение, что вино, которое Христос со-творил на свадьбе, чтобы явить Свою славу, было чистым, сладким, неперебродившим соком винограда.

[Андрей...]

Даааа.... вот уж верно - "губит людей не пиво" (с)
Ребята, может хватит воду лить!
Давайте конкретно, почему нельзя пить вино?
Вот взять хоть меня... Я пью вино. По меркам среднестатистического человека, пью много.
Конкретный вопрос. Что в этом плохого?