Святая Троица - новый взгляд

[Дмитрий Резник]

Это ИСТИНА :
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, СЛОВО и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(1Иоан.5:7)

Это не истина, а фальсифицированный стих. Уже тысячи раз об этом говорилось.

[Степан]

В Писании упоминаются многие существа. А вот Б-гов только один, если не считать тех, что называются богами в смысле "могущественными" - ангелы, судьи, лжебоги.

В таком случае Святой Дух (который никогда не называется "Б-г Святой Дух") не больше Б-г, чем Премудрость.

Так точно и с Святым Духом, который никак не может быть поставлен в один ряд с Б-гом и Его Мессией.

Нигде это не сказано. Он противится человеку.

Когда Каин убил Авеля, то Б-г сказал: "Кровь брата твоего вопиет ко Мне от земли". Это не делает кровь личностью. Это образное выражение, как и в случае с премудростью... или со Святым Духом.
А что касается Вашего первого сообщения ко мне, то не знаю, что Вам сказать. Вы оперируете схоластическими понятиями: одна сущность, но три существа. Мне это ничего не говорит.

Так, не сказано прямо, что Дух Святой это Бог. Также не сказано прямо, что и Сын это Бог. Особенно, Сам Христос так не говорил на Себя. Тогда что, Иисус Христос это не Бог? Нам это всё открывается из Писания, когда наш ум открывается к Его пониманию. Насчёт Диавола я написал просто так, не думая даже, если ли так написано. А что тогда, он не противится Богу и полностью с Ним соглашается?

Мы созданы по подобию Божьему. Когда поймём себя, то и Бога лучше поймём. Это не означает, что поймём Бога полнстью до всяких мелочей. Конечно нет, но поймём всё таки лучше. Я и Вы есть существа и одновременно сущность. Но сначала необходимо понять или договориться, что означают эти термины. Если мы не будем понимать, что они означают, то и разговор не пойдёт далее, чем воз у байки Крылова. Я об этом как раз и говорил в моём первом посте. Мы есть отдельные существа. Это означает, что мы разделены пространством и имеем свои, нам принадлежащие очертания. Если сказать просто, то существо это я и Вы. Нас двое. Когда говорим о сущности, то это понимается принадлежность к группе подобных нам существ. Как сущность мы, в общем смысле этого слова, являемся человечеством или человеком, но частным случаем этого слова, мы являемся отдельными существами. Человечество есть одно в понимании сущности, но нас есть миллионы в понимании существа. Нечто подобное и с Богом. Бог это не имя, а название Существ. Бог, как Сущность, есть один, но Их есть трое, когда понимается как Существо. Этих Существ есть трое. Вы и я есть отдельные существа. Так и Они есть отдельные Существа. Мы разделены внешнимы границамы нашего тела, так и Они. Только, Их Тело есть духовное.

[Дмитрий Резник]

Тогда что, Иисус Христос это не Бог?

Смотря что понимать по этим. Мое мнение - кажется, Он - проявление Б-жьего присутствия в материальном мире, как сказано в Евр 1: "Он, будучи отблеском славы Б-га и изображением сущности Его..."

Насчёт Диавола я написал просто так, не думая даже, если ли так написано. А что тогда, он не противится Богу и полностью с Ним соглашается?

Его мнение роли не играет. Он не может противиться Б-гу, Он служит Ему. Он обвинитель в Б-жьем суде и испытатель верных.

Про сущности я не буду спорить, поскольку это отвлеченная философия, а я изучаю тексты Библии.

[Степан]

Тогда что, Иисус Христос это не Бог?

Смотря что понимать по этим. Мое мнение - кажется, Он - проявление Б-жьего присутствия в материальном мире, как сказано в Евр 1: "Он, будучи отблеском славы Б-га и изображением сущности Его..."

Дмитрий, я перейду на ты, хорошо. Видишь, проявление это не то, что есть само, что проявляется. Нет значения, что это такое или кто это такой, проявление вседгда не есть само то, что производит его. Например, если кто слышит голос мой, то это есть моё проявление, но мой голос не есть я. Когда ты говоришь, что Иисус есть проявление Бога или Б-жьего присутствия в материальном мире, то Иисус не есть Отец, хотя Сам есть также Бог.

Необходимо всегда, когда говорится Бог, понимать Кто это сказал: или Отец, или Сын или Дух Святой. Смотри мои коментарии в том же месте

Цитата из Библии:

Евр. 1:3 Сей (Сын), будучи сияние славы и образ ипостаси Его (Отца) и держа все словом силы Своей (Сын), совершив Собою (Сын) очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог (Отец): Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

Кто это сказал? ― конечно, что Отец. А дальше, как интересно написано. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя (Сына), Боже, Бог Твой (Отец) елеем радости более соучастников Твоих. Я перефразирую. Посему помазал тебя, человече, человек твой сосед елеем радости. Вставочка человече, окружённая запятыми, это объяснительное слово обращения, кто есть тот, кто находится под выражением «тебя», т.е. он есть человек, но понятно, что другой человек помазал сего человека. Подобно этому, говорится в 9-м стихе, что Сын есть Бог, но Бог Твой, т.е. Отец помазал Тебя Сына елеем радости.

Даже в этих местах видно, что Отец и Сын есть разные Существа. Я перефразирую, чтобы было понятнее в отношении нас людей. Сей Дмитрий (Сын), будучи сияние славы и образ ипостаси Степана (Отца) и держа все словом силы Своей (Дмитрий), совершив Собою (Дмитрием) очищение дома моего, воссел рядом со мною в кресле на втором этаже. Видишь, как можно подобные выражения говорить о двух отдельных существах. Мой сын Дмитрий (такое же имя, как и у тебя) и я. Мой сын есть сияние славы моей и образ личности моей, но мною он не является. Подобно этому, Христос есть сияние славы и образ ипостаси Отца, но этим Отцом Он не является.

[Дмитрий Резник]

Необходимо всегда, когда говорится Бог, понимать Кто это сказал: или Отец, или Сын или Дух Святой. Смотри мои коментарии в том же месте

Цитата из Библии:

Евр. 1:3 Сей (Сын), будучи сияние славы и образ ипостаси Его (Отца) и держа все словом силы Своей (Сын), совершив Собою (Сын) очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог (Отец): Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

Кто это сказал? ― конечно, что Отец. А дальше, как интересно написано. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя (Сына), Боже, Бог Твой (Отец) елеем радости более соучастников Твоих. Я перефразирую. Посему помазал тебя, человече, человек твой сосед елеем радости. Вставочка человече, окружённая запятыми, это объяснительное слово обращения, кто есть тот, кто находится под выражением «тебя», т.е. он есть человек, но понятно, что другой человек помазал сего человека. Подобно этому, говорится в 9-м стихе, что Сын есть Бог, но Бог Твой, т.е. Отец помазал Тебя Сына елеем радости.

Уточню: в оригинале нет "Б-же", есть просто "Б-г", поэтому можно прочитать "помазал тебя Б-г, Твой Б-г..."

Даже в этих местах видно, что Отец и Сын есть разные Существа.

Это и так понятно, даже потому, что один Отец, а другой Сын.

Подобно этому, Христос есть сияние славы и образ ипостаси Отца, но этим Отцом Он не является.

Конечно, не является. Хотя есть примеры, когда образ, проявление Б-га тоже называется Б-гом. Например, огонь на терновом кусте.

[Степан]

Даже в этих местах видно, что Отец и Сын есть разные Существа.

Уточню: в оригинале нет "Б-же", есть просто "Б-г", поэтому можно прочитать "помазал тебя Б-г, Твой Б-г..."

Мне кажется, что в оригинале как раз и есть именно Боже, т.к. гречский язык имеет склонения подoбные в русском. Если даже так и есть, как ты говоришь, то смысл ещё более укрепляется к тому, что я и говорил. «Ты», понятно из контекста, есть Сын. Тогда «Ты Боже» прямо говорит, что Сын это Бог. Но я согласен с переводчимками, т.к. если бы было так, как ты предлагаешь то единственным бы осталось написать так "помазал тебя Бог Твой елеем ..." и смысла бы небыло ещё раз повторяться, что Он есть Его Бог. Не знаю за еврейский, есть ли там склонеия, но в греческом точно знаю, что есть. У меня есть грамматическая раскладка каждого слова в оригинале. Посмотрю позднее. Поэтому, переводя с греческого можно точно сказать будет ли это Боже или Бог.

Даже в этих местах видно, что Отец и Сын есть разные Существа.

Это и так понятно, даже потому, что один Отец, а другой Сын.

У меня сложилось такое впечатление, что ты всё равно считаешь, что есть один по количеству Бог, т.к. когда есть два Существтва, то это означает, есть два Бога по количеству, не один.

Подобно этому, Христос есть сияние славы и образ ипостаси Отца, но этим Отцом Он не является.

Конечно, не является. Хотя есть примеры, когда образ, проявление Б-га тоже называется Б-гом. Например, огонь на терновом кусте.

Цитата из Библии:

Исх. 3:2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]!

Не совсем так. Там так не сказаоно, что это был Бог. Началось всё из огня, который Моисей увидел. В огне Ангел Господень явился, а потом только он услышал голос Бога. Когда Моисей приблизился, тогда Бог сказал из среды огня. Это не означает даже, что там в нём был Бог. Он мог, как мы сегодня говорим техническим языком, беспроводочно заговорить в динамике огненного куста. Поэтому, нигде не вижу, что Отец и Сын только были одним Существом в смысле цифры один. Просто, как я и ты есть существа, нас ― двое, но как сущность или человек (точнее человечество) мы ― одни, не я и ты один, а мы (двое) одни. Только, будь добр, обрати внимание на значение слова Существо, что это означает. Это означает, что Их есть два Существа, но как Божество или Сушнность, Они (двое) одни.

[АНДРЕЙ 44]

Ваши тринитарии орфографы через большие и маленькие буквы пытались протолкнуть свою ДОГМУ в Писания, но в итоге запутались в собственной лжи.
К примеру
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.

слово Божие - написали с маленькой буквы (подразумевая слово Божие - закон)
от Него, очами Его, Ему - написали с большой буквы (подразумевая слово Божие - Иисуса)

Так когда они лгали, в начале или в конце, ведь на одно и то же -слово Божие - они использовали и маленькие и большие буквы.

[Степан]

Ваши тринитарии орфографы через большие и маленькие буквы пытались протолкнуть свою ДОГМУ в Писания, но в итоге запутались в собственной лжи.
К примеру
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.

слово Божие - написали с маленькой буквы (подразумевая слово Божие - закон)
от Него, очами Его, Ему - написали с большой буквы (подразумевая слово Божие - Иисуса)

Так когда они лгали, в начале или в конце, ведь на одно и то же -слово Божие - они использовали и маленькие и большие буквы.

Вижу Вы мне отвечаете. Я такого соединения с заглавными и прописными буквами не дeлaл. То, что кто-нибудь делает или соединяет это их проблема или их мнение. Их и спршивайте. Вы хотите, чтобы ещё и Очи писали с большой буквы?

[АНДРЕЙ 44]

Их и спршивайте

Здесь о каком СЛОВЕ идет речь: о СЛОВЕ - ЗАКОНЕ или о СЛОВЕ - Иисусе ?

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.




24. С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится, Ис. 14
Мысль (СЛОВО) Бога Отца это сам Бог ?

[Степан]

Здесь о каком СЛОВЕ идет речь: о СЛОВЕ - ЗАКОНЕ или о СЛОВЕ - Иисусе ?

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.


24. С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится, Ис. 14
Мысль (СЛОВО) Бога Отца это сам Бог ?

Не только о Законе, а о всей Библии. Ключевое слово «оно», не Он, а оно. Это слово Божье, которое нам дано в Библии. В 13-м стихе говорится о Христе. Мысль сама по себе не существует, а она находится у Бога. Это так же как и с нами. Мысль наша есть в нас, но не мысль есть я. Я мыслю, а не моя мысль. Так и с Богом, Я (т.е. Он) помыслил, а не мысль помыслила.

[Дмитрий Резник]

Мне кажется, что в оригинале как раз и есть именно Боже, т.к. гречский язык имеет склонения подoбные в русском.

Конечно, склонения есть, и даже есть звательный падеж (человече), но как раз в этом месте он не используется.

Если даже так и есть, как ты говоришь, то смысл ещё более укрепляется к тому, что я и говорил. «Ты», понятно из контекста, есть Сын. Тогда «Ты Боже» прямо говорит, что Сын это Бог.

Честно говоря, вообще не понимаю, о чем Вы говорите. Где это "Ты Б-же"?

Но я согласен с переводчимками, т.к. если бы было так, как ты предлагаешь то единственным бы осталось написать так "помазал тебя Бог Твой елеем ..." и смысла бы небыло ещё раз повторяться, что Он есть Его Бог.

В школе разве не учили про повторы как литературный прием?

Не знаю за еврейский, есть ли там склонеия, но в греческом точно знаю, что есть. У меня есть грамматическая раскладка каждого слова в оригинале. Посмотрю позднее. Поэтому, переводя с греческого можно точно сказать будет ли это Боже или Бог.

Вот я Вам и сказал.
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου, ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου:

У меня сложилось такое впечатление, что ты всё равно считаешь, что есть один по количеству Бог, т.к. когда есть два Существтва, то это означает, есть два Бога по количеству, не один.

Это и любой скажет.
6 но у нас один Б-г Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1 Кор 8)

Не совсем так. Там так не сказаоно, что это был Бог.

Зачем не сказано? Моисей закрыл лице свое; потому что боялся воззреть на Б-га» (Исх. 3:6)

[Степан]

Конечно, склонения есть, и даже есть звательный падеж (человече), но как раз в этом месте он не используется.

Честно говоря, вообще не понимаю, о чем Вы говорите. Где это "Ты Б-же"?

Вот здесь я имел в виду: 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя (Сына), Боже, Бог Твой (Отец) елеем радости более соучастников Твоих. Ты Боже или Тебя Боже, разницы нет, но в принципе тоже самое. «помазал Тебя Боже (Сына), Бог Твой (Отец) елеем». Но так будет, если первое будет в Звательном падеже. Не могу найти книгу с грамматическими метками. Делаем ремон в комнате, всё попередвигали. Есть ли у тебя? Возможно, эти слова имеют одинаковые окончания, что и в Звательном падеже. Для меня этот стих не является едиственным доказательным, что Сын есть Бог.

В школе разве не учили про повторы как литературный прием?

Вот я Вам и сказал.
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου, ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου:

Так может быть, как ты говоришь.

У меня сложилось такое впечатление, что ты всё равно считаешь, что есть один по количеству Бог, т.к. когда есть два Существтва, то это означает, есть два Бога по количеству, не один.

Это и любой скажет.
6 но у нас один Б-г Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1 Кор 8)

Там будет такой смысл: 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь (Бог) Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Так и будет, есть только один Бог Отец и один Бог Сын. Нет же двух Отцов, а только один. Так что здесь написано о двоих.

Да и вообще, я пока не нашёл ещё ни одного места, которое бы говорило, что есть только одно Существо под названием Бог. Это будет подобно, как и с нами людьми. Нет такого одного существа ― человек.

Зачем не сказано? Моисей закрыл лице свое; потому что боялся воззреть на Б-га» (Исх. 3:6)

Это не означает, что так и было, что сам Бог там явился Собственной Персоной. Моисей думал, что это Бог, тому и боялся воззреть на Бога. Подобно тому, как есть написано, что Иаков боролся с Богом. И все думают, что с Отцом, но он боролся с Сыном. Хоть и была темнота, а потом на рассвете уже не так темно и он мог видеть лицо. Лицо Отца из людей ещё никто не видел. Сын всё создал и Адама. В раю Адам видел Бога, но Сына.

[Дмитрий Резник]

Но так будет, если первое будет в Звательном падеже. Не могу найти книгу с грамматическими метками. Делаем ремон в комнате, всё попередвигали. Есть ли у тебя? Возможно, эти слова имеют одинаковые окончания, что и в Звательном падеже. Для меня этот стих не является едиственным доказательным, что Сын есть Бог.

Я же уже несколько раз сказал, что там "Б-г" не в звательном падеже, а в именительном, даже греческий текст привел. Конечно, этот стих не доказывает ничего.

Там будет такой смысл: 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь (Бог) Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Так и будет, есть только один Бог Отец и один Бог Сын. Нет же двух Отцов, а только один. Так что здесь написано о двоих.

Б-г здесь только один. "Один Б-г и один господин Йешуа". "Б-г" в скобках тут ни к чему.

Да и вообще, я пока не нашёл ещё ни одного места, которое бы говорило, что есть только одно Существо под названием Бог.

"Слона-то я и не приметил" (с).

Это не означает, что так и было, что сам Бог там явился Собственной Персоной.

Это неважно. Важно сейчас то, что то проявление Б-га на земле было названо Б-гом.

Моисей думал, что это Бог, тому и боялся воззреть на Бога. Подобно тому, как есть написано, что Иаков боролся с Богом. И все думают, что с Отцом, но он боролся с Сыном.

Не вижу в Библии, чтобы Он боролся с Сыном. Нигде не сказано.

Сын всё создал и Адама. В раю Адам видел Бога, но Сына.

И этого нигде не читал.

[АНДРЕЙ 44]

Не только о Законе, а о всей Библии. Ключевое слово «оно», не Он, а оно. Это слово Божье, которое нам дано в Библии. В 13-м стихе говорится о Христе.

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.

Степан, вы разорвали контекст этих цитат, это ясно даже младенцу.
слово Божие живо - СЛОВО - УЧЕНИЕ СУДИТ, а дальше просто продолжение - все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.

Это все один смысл СЛОВО - УЧЕНИЕ судит, ЕМУ дадим отчет (по другому и не скажешь)

Сам Иисус говорит тоже самое: Иисус не судит, а СЛОВО - УЧЕНИЕ будет судить.
47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Ин. 12

Вот мы и видим что СЛОВО это УЧЕНИЕ, а Иисус не СЛОВО и никогда им не был.

[Степан]

Я же уже несколько раз сказал, что там "Б-г" не в звательном падеже, а в именительном, даже греческий текст привел. Конечно, этот стих не доказывает ничего.

Оставим это место.

Там будет такой смысл: 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь (Бог) Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Так и будет, есть только один Бог Отец и один Бог Сын. Нет же двух Отцов, а только один. Так что здесь написано о двоих.

Б-г здесь только один. "Один Б-г и один господин Йешуа". "Б-г" в скобках тут ни к чему.

Ты хочешь сказать, что Иисус Христос не Бог, что ли? Если Он есть Бог, то как раз это и к тому, что их есть двое. Не о двох же Отцах говорится здесь, а только об одном. Христос есть Сын, Он также есть один. Если Отец есть Бог, то и Сын. Или, когда будет написано о мне, что я есть сын моего отца и будет написано также, что мой отец есть человек. Неужели я тогда не буду человеком, если не будет написано прямо, что я человек?

Да и вообще, я пока не нашёл ещё ни одного места, которое бы говорило, что есть только одно Существо под названием Бог.

"Слона-то я и не приметил" (с).

А что, можешь показать мне место, которое говорит о том, что Бог есть в одном количестве?

Это неважно. Важно сейчас то, что то проявление Б-га на земле было названо Б-гом.

Так и есть, но проявление это не Бог. Кроме проявления есть и Тот, Кто производит эти проявления. Точнее будет сказать, есть Те, Кто производит эти проявления.

Не вижу в Библии, чтобы Он боролся с Сыном. Нигде не сказано.

Так, не сказано, но Бога Отца в лицо никто не видел. Иаков видел его в лицо. Поэтому и понятно, что он боролся не с Отцом, а с Сыном.

Сын всё создал и Адама. В раю Адам видел Бога, но Сына.

И этого нигде не читал.

Думаю, что ты хорошо знаешь, что Бога (конечно понятно, что Отца) никтом не видел в лицо. Здесь написано, что как-будьто всего Его, но Моисей видел. 1Иоан. 4:12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. Почему в лицо? ― потому, что Моисею было сказано, что в лицо ты меня не увидишь, но сзади увидешь. Сына люди видели и в лицо. Адам видел своего Творца и в лицо. Всё видимое и невидимое было создано Сыном. Поэтому можно сделать заключение, что Адам видел Сына, но Сыном Он тогда не открывался, т.е. Он не говорил, что Он есть Сын Своего Отца. Евреи тогда так и понимали, что Отца не может быть, т.к. нигде так не написано. Но Христу надо доверять, что Он говорил. Они не доверяли, поэтому и распяли Его.