Святая Троица - новый взгляд

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Витамин
    Участник

    • 11 June 2009
    • 131

    #1

    Святая Троица - новый взгляд

    Впрочем, возможно и не новый. Я верующий 4 месяца, всего не знаю, так что извините если что .

    Исходный тезис: Бог един, представлен трех Лицах - Отец, Сын, Святой Дух.
    Лирическое отступление, для начала, - "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть" (Втор 6.4). Слово "един", как и слово "один" имеютодин корень, смысл которого - единение. На иврите, в этом стихе написано:

    שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד

    Слово "אחד" (эхад)обозначает также - единение. Итак Бог - единение чего-то.
    Что же означает это единение, что с чем едино и главное - как это возможно? Мы говорим, что Отец, Сын и Святой Дух,каждый, в частности,- Бог, но они неразделимы логически.
    Мы будем доказывать наш тезис математически, по цепочке: докажем, что 1) Отец и Иисус едины,2) Иисус и Дух Святойедины, 3) Дух Святойи Отец едины. С точки зрения математики этого достаточно, чтобы показать, что все три Сущности есть одно и то же.
    Предупреждаю, что мое рассуждение человеческое.

    По порядку:
    1)Докажем, что Иисус=Отец.
    Иоанн 1, 1-3, 14: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца»
    Евреям 1,4: «Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

    Многие любят спекулировать на этих стихах, говоря о более низком статусе Иисуса по сравнению с Отцом, особенно исходя из стиха «Я ныне родил Тебя». Для устранения этого кажущегося противоречия давайте отнесемся к Иисусу как Слову Бога и посмотрим, что из этого следует. Психологи говорят, что каждое сказанное человеком слово имеет что-то сказать нам о нем. Нет слов, которые человек произносит просто так наши слова, это выражение нас, наша суть. Мы, конечно, можем врать о себе, но и тут наши слова выражают нашу суть. Представьте, что сегодня мы стали чуть честнее, чем вчера. Это значит, что сегодня наши слова будут точнее нас отражать. Представьте, что наша честность стремится в бесконечность. Гипотетически, наши слова, там, в бесконечности нашей честности, будут нашим чистым «Я». Представим теперь святого Бога-Отца, абсолютно честную, неизменную личность. Здесь все становится абсолютно другим. Как говаривали древние греки: наш мир - есть тень вечных идей, чистых в своем проявлении, абсолютных сущностей. Слово Отца в абсолюте неотличимо от Него самого, Оно, это Слово, и есть сам Отец, в Нем выражено все, что Он из себя представляет. В бесконечном приближении, в лимите, который достижим только Богом, и в котором только Он и находится, его Слово это Он сам. И здесь начинаются явления недоступные миру «теней». Бог-Отец личность, а поскольку его Слово неотличимо от Него самого, то Слово становится персоной, личностью, как и Бог-Отец, поскольку неотличимо от Него. Это первое явление. Второе, поскольку, слово может быть высказано, то можно сказать, что Отец рождает Слово, говорит Его, но одновременно это Слово неизменно и вечно, и является Им самим. В свете этого становится понятным и "рождение" Иисуса и его вечность, неизменность и Божественность одновременно. Это тайна но, она интуитивно может быть понята нами. Итак - Иисус=Отец.

    2)Докажем, что Иисус=Дух Святой.

    Лука 9, 54-55: Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
    Иоанн 16, 13: Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

    Мы и сегодня часто употребляем выражения со словом «дух», означающие: суть, характер явления, процесса. Говорим, например, - «дух времени» и т.д. Каждое наше проявление можно назвать определенным духом. Мы, конечно, можем брать маску какого-то «духа», но и тут это проявление можно назвать определенным духом. Представьте, что сегодня мы стали чуть честнее, чем вчера. Это значит, что сегодня наш дух стал более однозначно, если можно так выразиться, выражать нашу суть. Представьте, что наша честность стремится в бесконечность. Гипотетически, наш дух, там, в бесконечности нашей честности, будут нашим чистым «Я». Представим теперь святого Иисуса - Слово, которое, как мы уже видели, есть личность и сам Бог. Здесь все становится абсолютно другим. Дух Иисуса в предельном допущении и есть Его суть. Дух Иисуса в абсолюте неотличим от Него самого, Он, этот Дух, и есть сам Иисус, в Нем, в Духе, выражено все, что Иисус собой представляет в своей абсолютной однозначности. В бесконечном приближении, в лимите, который достижим только Богом, и в котором только Он и находится, его Дух это Он сам. И здесь начинаются явления недоступные миру «теней». Иисус Бог, личность, а поскольку его Дух неотличим от Него самого, то Дух становится персоной, личностью, как и Иисус, поскольку неотличим от Него. Это первое явление. Второе, поскольку Дух истины может наставлять на всякую истину, говорить Слово, от которого Он, Дух Святой, неотличим, то Слово=Дух, т.е. Иисус=Дух,что и требовалось доказать.

    3)Доказательство, что Дух=Отец, совсем просто, сами докажите. Оно вытекает из свойств Духа в абсолюте. Там Отец и Его Дух равны.

    Почему мы дифференцируем Бога на три неотличимых друг от друга Сущности. Мне кажется, что ответ кроется в Их финкциях в нашем дифференциальном мире.
  • подсобник
    Мой Бог - Истина в Любви

    • 06 July 2009
    • 915

    #2
    Есть несколько основных пониманий троицы, от языческого бога из бхагават гиты, с тремя телами , до того подобия которое сотворил Бог, то есть человека, который состоит из троих сущностей, духа, души и тела, но суть одно. Оно имя, одна личность, одно Я, хотя воля не одна, и тело желает совсем не того, что душа, и дух. И так каждая из сущностей имеет свою автономную волю, но всё вместе это и есть человек с одним Я.

    Комментарий

    • Toivo
      Ветеран

      • 14 June 2009
      • 4994

      #3
      Сообщение от Витамин
      С точки зрения математики этого достаточно, чтобы показать, что все три Сущности есть одно и то же.
      Предупреждаю, что мое рассуждение человеческое.
      Интересно рассуждаете. Хотя математика, как Вы упомянули, в вопросе Троицы "отдыхавет", а вот философия...

      Интересно, это я с вашей психологической точки зрения. Но... это ничего не доказывает.

      Вообще-то построение Троицы, как оно обобщённо дано в древних вселенских символах веры и богословских выводах, основано на простом и тщательном ( в отличие от единственников и прочих антитринитариев) логическом (формальном*) сопоставлении стихов Писания и на этом практически всё. Бог явил Себя в Слове именно так и не иначе. И явление это было динамичным - Моисей ->Пророки->Иисус->апостолы. Значит, в расчет было принято всё Откровение.

      Больше мы от себя добавить ничего не можем, разве что выразить это поэтически.

      ________________
      * формальном - Вы здесь верно проявили интуицию. Формальность присуща именно математике, она оперирует отвлечёнными понятиями. Как только мы попытаемся "нагрузить" ипостаси Божества каким-нибудь подходящим трезвым и разумным смыслом, рискуем отпасть от сияния простоты и красоты формального понимания тайны Троицы. И рискуем извратить Писания.

      Здесь нет ничего удивительного - физики не знают смысла квантовых чисел и ничего - вот коллайдер дружно построили и не перессорились. А как о Боге - так сразу соблазн найти разумно-естественное объяснение. Интересно, не правда ли? Ну не может быть человек неравнодушным, если о Боге - похоже на то. А говорят, что не верует - или в Бога, или в Троицу. Тайна атома - тьфу, а тайна Божества - нет постойте.

      Веруйте, а если не так, то проверьте сами, рекомендую учебники по богословию, Библию и карандаш с бумагой. Как только почувствуете что мозги начинает заклинивать у грани понимания - вы уже подошли к тайне... Это когда глаза видят стихи Писания - а мозг...
      Последний раз редактировалось Toivo; 22 September 2009, 01:36 PM.

      Комментарий

      • Витамин
        Участник

        • 11 June 2009
        • 131

        #4
        Интересно рассуждаете. Хотя математика, как Вы упомянули, в вопросе Троицы "отдыхавет", а вот философия...
        Ну, я не математику превозношу, а тип доказательства использую.

        Интересно, это я с вашей психологической точки зрения. Но... это ничего не доказывает....
        Разумеется не доказывает. Я проявляю интуицию.

        Со всем остальным согласен. Я же говорю - рассуждение человеческое и, по моему, не столь уж корявое .

        Комментарий

        • подсобник
          Мой Бог - Истина в Любви

          • 06 July 2009
          • 915

          #5
          Я вот заметил такое. Любое учение от чисто "человеческого", до полностью "духовного" всегда строится на рассудительном знании. Но только дело доходит до их безумий, в этом учении, то сразу начинают говорить, что это надо понимать духовно, что здесь рассудительность не проходит.

          Нет, чтобы всё "духовно", это было бы хоть как-то понятно, почему, только безумия нужно понимать "духовно", а всё остальное рассудком.

          Комментарий

          • Витамин
            Участник

            • 11 June 2009
            • 131

            #6
            Сообщение от подсобник
            Я вот заметил такое. Любое учение от чисто "человеческого", до полностью "духовного" всегда строится на рассудительном знании. Но только дело доходит до их безумий, в этом учении, то сразу начинают говорить, что это надо понимать духовно, что здесь рассудительность не проходит.

            Нет, чтобы всё "духовно", это было бы хоть как-то понятно, почему, только безумия нужно понимать "духовно", а всё остальное рассудком.
            Я не совсем понял ваше отношение к написанному мной, но вы правы в том, что все нужно понимать духовно. Я обратил внимание, что любая, даже самая, казалось бы, доступная истина имеет подводные камни и нет предела для её понимания рассудком. В духовном же мире мы понимаем скорее "дух" истины, и он заполняет собою все бреши.

            Комментарий

            • igor_ua
              Ветеран
              Совет Форума

              • 12 November 2006
              • 16263

              #7
              Да, Витамин, вы всего 4 месяца верующий, а уже в такие сложные темы погружаетесь...
              Не думаю, что это хорошая тенденция, начинать духовный путь познания Бога через споры о том, чего сейчас понять до конца не сможет никто. Посему споры могут быть ожесточенными. А лишние споры с людьми будут мешать практическому Богопознанию - именно тому, что наиболее важно для человека.

              Комментарий

              • Витамин
                Участник

                • 11 June 2009
                • 131

                #8
                Сообщение от igor_ua
                Да, Витамин, вы всего 4 месяца верующий, а уже в такие сложные темы погружаетесь...
                Не думаю, что это хорошая тенденция, начинать духовный путь познания Бога через споры о том, чего сейчас понять до конца не сможет никто. Посему споры могут быть ожесточенными. А лишние споры с людьми будут мешать практическому Богопознанию - именно тому, что наиболее важно для человека.
                Ну вот, зачем вы судите, вы же меня не знаете. Ни во что я не погружаюсь, и меньше всего хочу спорить. Я высказал лишь идею, до которой я дошел, когда начал думать о Троице и пытаться осознать концепцию. Мое практическое Богопознание идет вперед, Господь каждый день открывает мне что-то новое, слава Ему. Я питаюсь молоком, но и о твердую пищу пытабсь зубы поломать. Зубов пока нет, но хоть десны натру. Может придется от этого плакать, но я прошу Бога вести меня, так что возможно и не буду.

                Комментарий

                • igor_ua
                  Ветеран
                  Совет Форума

                  • 12 November 2006
                  • 16263

                  #9
                  Сообщение от Витамин
                  Ну вот, зачем вы судите, вы же меня не знаете.
                  Да я не сужу, просто мнение высказал, совет для недавно уверовавшего. Но если он не кстати, то можно и проигнорировать

                  Комментарий

                  • Витамин
                    Участник

                    • 11 June 2009
                    • 131

                    #10
                    Сообщение от igor_ua
                    Да я не сужу, просто мнение высказал, совет для недавно уверовавшего. Но если он не кстати, то можно и проигнорировать

                    Мир, однако . Может и кстати... Когда написал все это подумал: "лучше бы Библию почитал" . Все это отталкивается от Писания поскольку-постольку...Рассуждение человеческое и скорее всего очень далекое от истины, хотя идея Слова и Духа в идеале тема занимательная, как по мне. Действительно, не впасть бы в ересь.

                    Комментарий

                    • Владимир 3694
                      Дилетант

                      • 11 January 2007
                      • 9795

                      #11
                      Сообщение от igor_ua
                      Да, Витамин, вы всего 4 месяца верующий, а уже в такие сложные темы погружаетесь...
                      А на мой взгляд, это, напротив, похвально. Иначе велик риск погрязнуть в выяснениях, у кого чего больше (посмотрите, сколько на форуме пустого словоблудия!).

                      Иисус поставил задачу: "Будьте совершенны, как Отец Ваш небесный". Так чего ж на мелочи-то размениваться?
                      Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                      Комментарий

                      • ahmed ermonov
                        Ищущий ищущих Бога!

                        • 12 September 2003
                        • 8625

                        #12
                        Говорят, что в Шма стоит всетаки слово один. Один и един по русски, вроде, разными значениями
                        Один Бог и нет Ему равных! Троица существует, как исскуственное образование, указывающее на единство в действиях. Но, Бог стоит один за всеми искусственными образованиями. Все образования и прочее исчезнет, а Бог останется навсегда
                        Мир!

                        Комментарий

                        • Витамин
                          Участник

                          • 11 June 2009
                          • 131

                          #13
                          Сообщение от ahmed ermonov
                          Говорят, что в Шма стоит всетаки слово один. Один и един по русски, вроде, разными значениями
                          Один Бог и нет Ему равных! Троица существует, как исскуственное образование, указывающее на единство в действиях. Но, Бог стоит один за всеми искусственными образованиями. Все образования и прочее исчезнет, а Бог останется навсегда
                          Мир!
                          Я же написал строчку со "шма". Там стоит слово "эхад". Корень этого слова означает - единение.

                          Комментарий

                          • Toivo
                            Ветеран

                            • 14 June 2009
                            • 4994

                            #14
                            Сообщение от подсобник
                            Я вот заметил такое. Любое учение от чисто "человеческого", до полностью "духовного" всегда строится на рассудительном знании. Но только дело доходит до их безумий, в этом учении, то сразу начинают говорить, что это надо понимать духовно, что здесь рассудительность не проходит.

                            Нет, чтобы всё "духовно", это было бы хоть как-то понятно, почему, только безумия нужно понимать "духовно", а всё остальное рассудком.
                            Хороший подсобный вопрос! Но ваше утверждение "всегда" - только эмоция, как Вы и сами понимаете. "Никогда не говори никогда" - так, на заметку.

                            Скажу Вам, что многие духовные вещи вполне поддаются рассудительному пониманию в какой-то мере, для практики вполне подходящей. Богословие на этом и держится. Тотлько вот один ум почитает то безумием, а другой ум - славит Бога за данную мудрость.

                            Но есть в богословии, как и в любой науке грань понимания ЯВЛЕНИЙ. В догмате о Троице эта грань познания БОГОЯВЛЕНИЯ просто резче, больнее проясняется.

                            Вот и Ермонов уверен, что Бог прост как единица. А Троица - мол, искусственное наслоение. Искусственное - как не настоящее, рукотворное, выдуманное. Как теория, оторванная от практики. Почему? Искусственность, несомненно, есть - ведь формальная логика вообще имеет дело не с вещами, а с понятиями о вещах. Жаль, что это не вдалбливают в головы ещё в школе. Троица - это не Бог в Свой сути, божестве и могуществе, а наше ПОНЯТИЕ о Боге Отце, Сыне и Святом Духе. Но Троица не пустое понятие. Типа вот тут у нас есть Бог, а там у них есть Троица. Первое, мол, реально, а второе - так, выдумки.

                            Просто Бога, как единого, легче понять и объяснить себе. Бог един как и Я един. Как 2Х2=4. И так будет практически верно, если всю жизнь оставаться на уровне иудея 3000 летней давности. А если читать Писание дальше Пятикнижия, то неизбежно возникнут вопросы. Можно их конечно отбросить просто для сохранения ясности прежней картины. Но не вечно же пренебрегать Словом Божьим и Духом Святым человеками!

                            Понятно, что многие эволюционно (в дух. смысле) повторяют путь евреев времён Иисуса Христа и апостолов. Они тоже не могли видеть шире , чем Моисеев "Адонай ехад", но вот "Ты - Сын Бога Живого" - это Петру открыл Дух Святой. Думаете сам Пётр много понимал из того, что только что сказал? Если бы только он знал точно, что "Я и Отец одно", то не предал бы Христа. (Ну как можно предать Бога Вездесущего и Сильного?!! Уму не постижимо!).

                            Орешек знания был твёрд и для Скалы, как видно.
                            Последний раз редактировалось Toivo; 23 September 2009, 09:49 AM.

                            Комментарий

                            • Витамин
                              Участник

                              • 11 June 2009
                              • 131

                              #15
                              Сообщение от Toivo
                              Троица - это не Бог в Свой сути, божестве и могуществе, а наше ПОНЯТИЕ о Боге Отце, Сыне и Святом Духе.
                              Это класс...

                              Комментарий

                              Обработка...