Иуда Искариот

[shlahani]

Молодец вы такие тонкости подметили. Подмогли в поиске, спасиба.
По поводу троих, в связке Святой дух, вода и кровь, надо запомнить.

Так сходится по всему писанию и не опровергаются пророки

перерубали видно пожже, четвертование, если не ошибаюсь

В том-то и дело. По закону требуется два-три свидетеля, одного недостаточно.
Иисус даёт двоих: себя и небесного отца. Ему сразу говорят: А где твой отец?
Иисус говорит: вы не знаете ни меня, ни моего отца. если бы вы знали меня, то знали бы и моего отца.
То есть Иисус говорит о свидетельствовании по духу, а ему отвечают о свидетелях по плоти.
Поэтому Иоанн и пишет: на земле свидетельствуют дух, вода и кровь; на небе свидетельствуют отец, слово и святой дух.

[statua]

Действительно, смешно.

Ежели у Вас (не дай Бог!) выскочит геморрой, Вы будете выбирать проктолога по вере или квалификации?

Главное, раз Вы считаете, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, так тому и быть.

Врача постараюсь выбрать того кому доверяю.

Потом это не я считаю, а пророки и Бог, ешё вода и кровь.

Потом добавлю инфы, копья были двух видов, как кинжал и как штык.

Протнули штыком, рана была ромбиком....

Ну ладно я исчезаю, мирские проблемы, через 20 мин инет вырубится.

Я конечно спрошу у патолога анатома, течёт кровь или нет у мёртвого?
Но думаю, он будет смеяться.

[Аяла]

Отк. 13гл -об Агнце, закланном от основания мира.А на эти слова,что скажете,уважаемые знатоки?

[statua]

Поэтому Иоанн и пишет: на земле свидетельствуют дух, вода и кровь; на небе свидетельствуют отец, слово и святой дух.

Над последним подумайте, можете сорваться с той ступени на которую вы только что поднялись.

провильней с неба свидетельствуют, тоесть Бог, если обЪядинить.

[statua]

Отк. 13гл -об Агнце, закланном от основания мира.А на эти слова,что скажете,уважаемые знатоки?

Как Зверь заменил Бога во всех религиях? (Независимые взгляды, независимые эксперты)

Я думаю так. Зверь заменил Бога во всех религиях

[shlahani]

Над последним подумайте, можете сорваться с той ступени на которую вы только что поднялись.

правильней с неба свидетельствуют, то есть Бог, если объединить.

Да какая ступень... Это евангелие, в которое я верю.
Ну Вы даёте, statua...

[statua]

Да какая ступень... Это евангелие, в которое я верю.
Ну Вы даёте, statua...

УУ жизнь бесконечня лесница без перил.

[Дмитрий Н.]

Тогда выходит, Иуда предал/передал/вручил Иисуса как ягнёнка, и тем самым показал, что грешник и нуждается в жертве. Но... но что?.. Но сам не считал себя грешником и не принял эту жертву, не поверил в это очищение грехов?........................................... ...............

Шлахани, Игорь заморочил голову своими рассуждениями. Облагородил мотивы и личность Иуды.

Мой взгляд на вещи такой (частная интерпретация, не претендующая на истину).

Не буду выдвигать версии по поводу того как Иуда оказался среди избранных учеников.

Как я вижу, он просто пришел на сенсацию. Он разглядел в Иисусе большую перспективу, как в предстоящем грандиозном шоу.

Он относился к нему как к человеку, обладающем сверх способностями. И решил воспользоваться в своих личных целях членством в команде Иисуса. К великим людям всегда стремятся примкнуть приспособленцы крупного и мелкого пошиба. Им не важна идейная подоплека. Они расчитывают отхватить себе кусочек славы, известности, влиятельности и т.д. ,котрые есть у лидера или главного героя, элементарно поживиться.

Основное его отличие от остальных апостолов - он не принимал Иисуса за Христа. Иисус - для него был человек (выдающийся), а не сын Бога.

Иисус для него не был Христом.

Поэтому, когда заходила речь о том, чтобы Иисуса принять как Христа, дьявол особенно его начинал тревожить и беспокоить. Именно в эти моменты у него возникало желание предать его.

Представте, Иуда не верит, что Иисус - Христос. Он знает отношение первосвященников к Иисусу и понимает, что рано или поздно будет решающий момент и Иисуса призовут к ответу, а заодно и его учеников.

Поэтому, чем ближе момент суда, тем тревожнее Иуде. Надо думать о собственной шкуре. Как себя спасти? Пойти договориться к первосвященникам и обеспечить себе помиловаине. В общем надо обеспечить себе выход из игры с наибольшей выгодой для себя.

Что он и делает.

Как я предполагаю (обыгрываю), он думал, что при разборках с первосвященниками выявится кто Он. Если - человек, то отречется от звания Христа. Если Христос (во что Иуда не верил) тогда его должны признать. При любом раскладе казни не должно было быть.

Но все повернулось по-другому. По состряпанному обвинению, имеющему натянутые доказательства, его приговорили. А Иисус не стал выкручиваться.

Иуда оказался пойманным. Не получается выйти чистеньким из игры.
Он хотел чужими руками внести ясность. А этого оне произошло.

Не разрешилась дилема. Суд был, а определенности не наступило.
Значит на совести каждого как относится к Христу.

Видать, совесть мучила Иуду, что из-за него случилось. Он то не хотел смерти Иисуса, кем бы тот не был.

Каятся то надо было не перед священниками, а перед своими братьями по вере, т.е апостолами. А он каялся перед врагами своего учителя.
Почему он не пошел к остальным апостолам? Потому что не разделял их веру.

По-моему взгляду что Иуда не сделал принципиально - это не признал Иисуса за Христа. Вроде как это приравнивается к хуле на святого духа.

[Владимир 3694]

Как я вижу, он просто пришел на сенсацию. Он разглядел в Иисусе большую перспективу, как в предстоящем грандиозном шоу.

Не думаю. За Иисусом, действительно, ходили толпы людей. Десятки, сотни. Иногда - тысячи. Среди них, наверняка, были и просто зеваки, охочие до чудес, и жаждущие исцеления от телесных недугов и - непременно! - те, кто решил, что оказался "в нужное время, в нужном месте", чтобы сделать карьеру.

Только вот нюанс, однако: и 12, и 70 Иисус отбирал Сам.

[Дмитрий Н.]

Только вот нюанс, однако: и 12, и 70 Иисус отбирал Сам.

И по какому критерию? Тестировал? Родословие смотрел? Благонадежность? Атестат об образовании спрашивал?
Ведь человеческий материал такой неоднородный и неустойчивый. Наверняка из блудниц, мытарей и грешников. А?
У каждого был шанс и предать и не предать. У каждого был выбор.
Иисус сознательно допустил человека неверного, чтобы все как в жизни. "Для чистоты эксперимента."

Иисуса о Петре и апостолах

Лука гл.22

31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.

Ин. гл.17

15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.

Если все было надежно, зачем он так молился?

Первые ученики сами к нему подошли, а не он их подозвал (конечно, определил избранных сам). Что в них было примечательного?

Прошу прощения за цитату, хочу облегчить вам восприятие сообщения.

Иоанна гл.1

35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.
38 Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, - что значит: учитель, - где живешь?
39 Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот. Было около десятого часа.
40 Один из двух, слышавших от Иоанна [об Иисусе] и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.
41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;
42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр).
43 На другой день [Иисус] восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною.
44 Филипп же был из Вифсаиды, из [одного] города с Андреем и Петром.
45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.
47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.

Владимир, конечно, я фантазирую без фундаментализма в подходе к вопросу.

Игорь, надо отдать ему должное, насел на мозги и хорошо их подгрузил.

Сейчас я, наконец, для себя разобрался откуда ветер дует и выдохнул.

Поэтому, ненапрягаясь, высказываю мысли, которые есть, без категоричности, без претензий на истину, без отчета. Хочу легко и просто общаться без гружения мозгов, обмениваться мнениями.

Высказывайте свои мысли. Они могут сильно отличаться от моих, париться по этому поводу не буду .

Имеете полное право.

[Дмитрий Н.]

Я не оправдываю и не осуждаю Иуду, как и Апостолы. Они не осудили покаявшегося. Но и не оправдали его!
Вы же осуждаете человека, который прилюдно покаялся, показывая не рассуждение, но осуждение.
Этим и отличается суд без милости, от осуждения.

Я тоже не осуждаю. У меня и полномочий то таких нет .

Апостолы не могли ни простить ни осудить хотя бы потому, что он перед ними и не каялся. Каялся он, если можно так назвать, перед первосвященниками. И то не каялся, а сожалел. Те его чувств не разделили.

Почему то он не пошел к ученикам каяться.


Игорь, я для себя определил корень преткновения в нашей дискуссии. У меня все встало на свои места. Продолжать смысла нет.
Навряд ли мы придем к общему знаменателю.

Мне наша полемика далась с трудом ( с "потом и кровью" ).
Я признателен за то, что при таких разногласиях разговор был в рамках приличия и не было взаимных оскорблений . Спасибо.

Я предполагаю, вы - адвентист седьмого дня.
Лет пятнадцать назад имел случай общаться с представителем этой организации. И примерно на том же столкнулись .

[shlahani]

Мой взгляд на вещи такой (частная интерпретация, не претендующая на истину).

Да, Дмитрий Н., обычно так и происходит: люди высказывают свои мнения, и они им дороже, чем то, что написано в библии. Это понятно. Лукаво сердце человеческое и крайне испорчено, в том числе и у меня.
Но когда читаешь библию, то либо отказываешься от своей версии в пользу библейской, либо подстраиваешь библейскую версию под свою идею.
Но и это не совсем верно. Читая библию, меняешь сами мысли. И начинаешь обуздывать язык.
Вот пример с St.Igorем. Он пишет, что послания апостолов предназначались конкретному адресату, и никогда одна церковь не читала послания, написанного другой церкви.
Истинно ли такое высказывание? Истинно, конечно. Зачем эфесянам читать послание к римлянам - это совсем разные регионы с разным культом. Или Послание Иакова ясно адресовано двенадцати коленам, то есть евреям, как и Послание к евреям.
Я St.Igorю отвечаю, что Павел пишет колоссянам, чтобы его послание прочли и в лаодикийской церкви. То есть я хочу не столько опровергнуть St.Igorя, сколько показать ему, что в данном месте нужно мыслить по-другому, чтобы не вышло таких несоответствий.
Нельзя для подкрепления своей идеи подобрать цитаты из библии. Библия для этого не предназначена. Сама идея должна быть библейской, а не собственной, любимой.
Допустим, милитарист будет использовать цитаты "купи себе меч", "не мир я принёс, а разделение".
Пацифист возьмёт цитаты "вложи меч в ножны", "перекуют мечи на плуги".
И оба будут правы! Библия не предназначена для победы в спорах.
Вот Вы говорите, что Иуда Искариот пришёл на сенсацию. ОК, Иоанн описывает именно добровольный приход учеников к Иисусу. Но ведь остальные евангелисты описывают, что Иисус выбирал учеников сам. Тогда Ваша версия выглядит, как упрёк Иисусу.
Но над этим стоит подумать:
"Как я предполагаю (обыгрываю), он думал, что при разборках с первосвященниками выявится кто Он. Если - человек, то отречется от звания Христа. Если Христос (во что Иуда не верил) тогда его должны признать. При любом раскладе казни не должно было быть."
Похоже на рассуждения фарисеев: мы ему скажем так, а он ответит так...
Про признание Христа. В принципе, Христом Иисуса признал только Пётр.
Всё, что мы знаем про Иуду - это то, что он предал Иисуса. Вот в чём горе Иуды. Если он и был уверен, что казни не будет, как Вы говорите, то он слышал вместе с остальными учениками пророчество Иисуса о его казни. Он же не выступил тогда против этого пророчества, и не его Иисус назвал сатаной, а Петра.

[Владимир 3694]

И по какому критерию? Тестировал? Родословие смотрел? Благонадежность? Атестат об образовании спрашивал?

Полагаю, документов Ему не требовалось.

Наверняка из блудниц, мытарей и грешников. А?

И - по марксистской классификации - мелкой буржуазии (кулаков-мироедов)

У каждого был шанс и предать и не предать. У каждого был выбор.

Но выбрал, в конечном счете, Он.

Иисус сознательно допустил человека неверного, чтобы все как в жизни. "Для чистоты эксперимента."

В таком случае, Он поступил, как провокатор. Я этого не допускаю.

Если все было надежно, зачем он так молился?

Это - как раз то, чего St.Igor и его единомышленники не понимают. Стоит на мгновение ослабить бдительность - и пошел откат. Пару лет назад в одной дискуссии я приводил такое сравнение:

Духовное продвижение напоминает растягивание пружины. Ослабишь усилия - отбросит назад. Причем, дальше исходной точки.

Первые ученики сами к нему подошли, а не он их подозвал (конечно, определил избранных сам). Что в них было примечательного?

Думаю, ответ зависит от того, под каким углом зрения этот вопрос рассматривать. К примеру:

а) обучаемость (Троим удалось увидеть Преображение. Одному - по воде походить etc.);
б) педагогические и организаторские способности (последнее, правда, вызывает у меня большие сомнения);
в) в совокупности (12-и) - комплекс качеств, отражающих этапы духовного восхождения...

и т. д.

я фантазирую без фундаментализма в подходе к вопросу.

Это хорошо, когда без фундаментализма (в том смысле, который придается этому слову в последнее время).

Хочу легко и просто общаться без гружения мозгов, обмениваться мнениями.

- Хочешь большой и чистой любви?
- А кто ж ее не хочет?
(с) к/ф "Формула любви"

[ilya481]

...обычно так и происходит: люди высказывают свои мнения, и они им дороже, чем то, что написано в библии. Это понятно. Лукаво сердце человеческое и крайне испорчено, в том числе и у меня.
Но когда читаешь библию, то либо отказываешься от своей версии в пользу библейской, либо подстраиваешь библейскую версию под свою идею.
Но и это не совсем верно. Читая библию, меняешь сами мысли. И начинаешь обуздывать язык.

Позвольте и я поучаствую в обмене мнениями?
Согласен с вами; наверно такие мысли со временем приходят многим, размышляющим над Писанием

Я думаю, что в подобных непростых вопросах, связанных с одной стороны с Божьим предопределением, а с другой- с мотивацией и поступками человеческими невозможно выстроить, даже для себя, логичную и непротиворечивую версию, опирающуюся на всё Писание.

Главная причина наверно в том, что главным фактором таких событий является Сам Бог и нам понятно только то, что Он Сам хочет нам открыть, не больше.

Для иллюстрации своей мысли я задам один вопрос, на который не прошу ответить
Просто подумайте

А что было бы, если бы евреи оказались бы более послушными и не спровоцировали распятие Христа? (прошу не придираться к формулировкам или неточностям в словах).
Или Иуда был бы не Иудой, или ещё что- нибудь из этой области?

Что, не было бы искупления?
Я думаю, не надо чересчур заморачиваться в причино- следственных связях поступков людей, через которых вершилось Божье предопределение.
Я тут не вижу большой свободы воли людей (это я мягко высказался).

Пока всё.

[St.Igor]

Я тоже не осуждаю. У меня и полномочий то таких нет .

У меня, хотя и есть полномочия, но не могу осудить покаявшегося человека, о котором ясно и понятно написано, что он действительно раскаялся.
Оправдать тоже не могу, ибо его поступок привел к пролитию крови Невинного и смерти Его. Таких людей Бог не прощает, ибо об этом ясно написано в Завете, да и Апостолы предупреждают о том, чтобы «кто не пострадал как вор или убийца».

Апостолы не могли ни простить ни осудить хотя бы потому, что он перед ними и не каялся.

Этого мы не знаем, поэтому и фантазировать не стоит. Может приходил к ним, а может и нет.

Каялся он, если можно так назвать, перед первосвященниками. И то не каялся, а сожалел. Те его чувств не разделили.

Во времена Храма чувства не играли ни какой роли. Важны были дела.
По Закону священники должны были очистить его от греха его, но они этого не сделали даже тогда, когда он отдал в Храм свою корысть. То есть тридцать сребреников.
Священники обязаны были его очистить, нравилось им это или нет. Но они вторично пошли на нарушение Закона.

Почему то он не пошел к ученикам каяться.

Думаю, что приходил, поэтому везде упоминается количество Апостолов, которые собрались в первый день, когда, воскреснув, приходил Иисус. Или в Деяниях в первой главе, где говорится о тех, кто видел восхождение Иисуса на Небо.
Если бы не приходил, то не было бы смысла указывать на такие детали.

Игорь, я для себя определил корень преткновения в нашей дискуссии. У меня все встало на свои места. Продолжать смысла нет.
Навряд ли мы придем к общему знаменателю.

А кто сказал, что мы должны придти к общему знаменателю???
Изначально я знал, что все останутся при своём мнении.
Писал сугубо для тех, кто стоит на распутье, то есть на пререкрестке!

Мне наша полемика далась с трудом ( с "потом и кровью" ).
Я признателен за то, что при таких разногласиях разговор был в рамках приличия и не было взаимных оскорблений . Спасибо.

Да, согласен, можно высказывать свои мнения, не выходя за рамки приличия. Можно отстаивать свои убеждения без ущерба для других.
Согласитесь, что так разговаривать всё-таки приятней, чем ругаться?

Я предполагаю, вы - адвентист седьмого дня.
Лет пятнадцать назад имел случай общаться с представителем этой организации. И примерно на том же столкнулись .

Нет, я не адвентист, не атеист, не ей, не ый, не ист, не ик, не ат, не