Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Дмитрий Резник
    Ветеран

    • 14 February 2001
    • 15337

    #211
    Ягуар, чистилище и есть место мучений. Именно мучениями грешники, по мысли раввинов, очищались. Плюс для некоторых категорий грешников это было не временно, а навсегда.
    Геенна и шеол были не синонимами. Некоторые просто считали, что геенна является частью шеола. Именно это представление нашло отражение в притче о богаче и Лазаре.
    Я не говорю о том, что нужно брать все подряд. Голова же есть на плечах.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

    Комментарий

    • JAGUAR
      Ветеран

      • 30 January 2001
      • 3589

      #212
      Ягуар, чистилище и есть место мучений. Именно мучениями грешники, по мысли раввинов, очищались.

      В том то и вся фишка, что основная мысль геенны не мучения, а очищение. И Христос говорит "всякий огнем осолится", и Павел, что некоторые спасутся "как бы из огня". Нельзя использовать идею об очищении для того, чтобы продвинуть бесконечные муки, неужели не понятно? Если бы Христос говорил о бесконечных муках, то геенну Он никак бы не взял за основу этого учения, потому что даже если принять представления о ней 220 года, как о месте очищения от греха, то в учении о бесконечных муках, без надежды на освобождение от них, нет места главной идее геенны, ее главному предназначению - очищению.

      Плюс для некоторых категорий грешников это было не временно, а навсегда.

      Разве все так считали? В приведенной вами ссылке на Мишну этого вообще нет.

      Геенна и шеол были не синонимами. Некоторые просто считали, что геенна является частью шеола. Именно это представление нашло отражение в притче о богаче и Лазаре.

      Без разницы. Все равно представления такие были.
      JAGUAR

      Комментарий

      • Дмитрий Резник
        Ветеран

        • 14 February 2001
        • 15337

        #213
        Я не знаю, все ли считали, что из геенны для некоторых нет выхода. Не успел закончить социологический опрос. Но считали. А в общем пора кончать этот спор.
        Да, насчет вопроса о том, что брать из Талмуда. Я так вообще ничего не беру сам по себе. Я лишь использую это там, где авторы Нового Завета берут. Это помогает понять мысль авторов НЗ. Взять, например, спор о Моисеевом теле. Ну нет этого в Библии. Приходится брать традицию. Или там книгу Еноха. Или тот же Логос. Или тот же термин Царство Небес. Он практически не появляется в ВЗ, но ко времени НЗ стал техническим термином в иудаизме. Да полно этого, на каждом шагу.
        С уважением,
        Дмитрий

        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

        Комментарий

        • JAGUAR
          Ветеран

          • 30 January 2001
          • 3589

          #214
          Я не знаю, все ли считали, что из геенны для некоторых нет выхода. Не успел закончить социологический опрос. Но считали. А в общем пора кончать этот спор.

          Были такие, которые так не считали. Очистился от греха и ты не в геенне. Я вообще имел ввиду, что состоялась подмена терминов. Даже евреи не считали геенну местом мучений, а местом очищения. Разница есть? Но закончим спор, так закончим. На очищении. Но не на муках.

          Кстати, на счет Логоса, что вам стало понятней из того, что вы привлекли другой источник?
          JAGUAR

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15337

            #215
            Нет, закончим все же на муках. Иисус явно не использовал геенну как образ очищения. Ни намека на это. А на мучения очень даже: там будет плач и скрежет зубов.
            Насчет Логоса мне очень помогли разные источники помимо Библии. Без них фразы типа "Слово было у Б-га, и Б-гом было Слово" не имеют никакого смысла (я имею в виду, что они совершенно не несут никакой информации, каждый толкуй как хочешь). А так я знаю, что это мидраш на Быт.1, где "и сказал Б-г". Согласно традиции, Б-г сотворил мир десятью речениями. Отсюда Иоаннова идея о том, что "все чрез Него начало быть, и без Него ничего не начало быть", или из Евр. "через Которого и миры сотворил". В традиции слово, которое "и сказал Б-г" персонифицировалось, стало личностью. В таргумах уже сплошь и рядом там, где Б-г выступает видимым образом, во избежание антропоморфизмов всесто "Б-г" ставится "Мэмра" - "Слово" на арамейском. У Филона Логос уже назван первородным сыном Б-га и Первосвященником. Случайное совпадение? Не думаю.
            Кстати, вспомнил еще одно яркое использование традиции в НЗ. Три раза упоминается, что закон был дан через ангелов, что в Писании не упомянуто.

            [ 28 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • Ольгерт
              Ветеран

              • 24 September 2000
              • 18313

              #216
              Ответ участнику Дмитрий Резник:
              Олгерт, настолько, на сколько ум открыт у Вас, мой не откроется, думаю, никогда. Куда уж нам грязным, сирым, до Вас, обитающих в неприступном свете...
              Хорошо хоть, что авторы Нового Завета не смущались "грязными баснями". Что с них взять - они ведь были "грязными евреями", вроде меня, убогого. Если эти басни были хороши для них, то для меня и подавно.
              А если Вы сыты всем этим на форуме, то ведь форум - дело добровольное...

              [ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]
              Спасибо ... за теплые слова. Жаль, что неискренне, хотя это в контексте ващего постоянно сарказма. А если предоположить, что вы не такой как все евреи? Или кровь и гены невозможно изменить? Я думаю Христос силен вас изменить, нашу греховную природу, которая так и сыпить чтобы понавыдумывать чего-то такого от чего у нормальных людей -верующих голова кругом идет.
              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

              Комментарий

              • Ольгерт
                Ветеран

                • 24 September 2000
                • 18313

                #217
                [QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:Нет, закончим все же на муках. Иисус явно не использовал геенну как образ очищения. Ни намека на это. А на мучения очень даже: там будет плач и скрежет зубов.
                Вот именно что Христос упоминая слова скрежет зубов сам трактует этот образ облегчая нам жизнь,дабы мы не лазили в сказки маркиза де Сада.

                Насчет Логоса мне очень помогли разные источники помимо Библии. Без них фразы типа "Слово было у Б-га, и Б-гом было Слово" не имеют никакого смысла (я имею в виду, что они совершенно не несут никакой информации, каждый толкуй как хочешь).

                Дмитрий несут информацию. То, что Слово было Бог - куда более информативно. А в принципе любое место каждый Дмитрий толкует как ему хочется и Ио.1:1 не исключение.


                Кстати, вспомнил еще одно яркое использование традиции в НЗ. Три раза упоминается, что закон был дан через ангелов, что в Писании не упомянутох

                Исход 14
                19 И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом [сынов] Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их;

                Исход 23
                20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе];
                23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего],

                Исход 32
                34 итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.


                Деяния 7
                30 По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
                35 Сего Моисея, которого они отвергли, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею? сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.

                38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,

                53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

                Да действительно в Н.З. упоминается служение ангелов и при передаче ЗАкона.Однако это доказывает лишьто, что в В.З. действительно были Ангелы, а не боговдунутость талмуда.

                интересно, что значат слова говорил с Ангелом в собрании...?
                Интересно, что Ангел являлся в терновом кусте, даже... Хотя видя его усомнишься, что это был Ангел...

                [ 29 Декабря 2001: Сообщение изменил olgert ]

                [ 29 Декабря 2001: Сообщение изменил olgert ]
                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                Комментарий

                • JAGUAR
                  Ветеран

                  • 30 January 2001
                  • 3589

                  #218
                  Иисус явно не использовал геенну как образ очищения. Ни намека на это.

                  Конечно, ведь "каждый огнем осолится, как жертва солью осолится, имейте в себе соль, которая есть добрая вещь" - это не об очищении.
                  JAGUAR

                  Комментарий

                  • Ольгерт
                    Ветеран

                    • 24 September 2000
                    • 18313

                    #219
                    Ответ участнику Дмитрий Резник:
                    Олгерт, настолько, на сколько ум открыт у Вас, мой не откроется, думаю, никогда. Куда уж нам грязным, сирым, до Вас, обитающих в неприступном свете...
                    Хорошо хоть, что авторы Нового Завета не смущались "грязными баснями". Что с них взять - они ведь были "грязными евреями", вроде меня, убогого. Если эти басни были хороши для них, то для меня и подавно.
                    А если Вы сыты всем этим на форуме, то ведь форум - дело добровольное...

                    [ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]
                    ЗАчем говорить то, о чем не написано в Слове??!! Хотя вы сами напросились...

                    ИМенно тот АПостол, которого вы упоминули сам отвечает на ваши слова про талмуд и грязь, на которую АПостолам даже в мыслях не было никогда ссылаться:

                    К Титу 1
                    10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
                    11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти «всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые.
                    14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
                    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                    Комментарий

                    • mgoll
                      Завсегдатай

                      • 26 October 2000
                      • 676

                      #220
                      Ответ участнику Дмитрий Резник:

                      Да, насчет вопроса о том, что брать из Талмуда. Я так вообще ничего не беру сам по себе. Я лишь использую это там, где авторы Нового Завета берут. Это помогает понять мысль авторов НЗ. Взять, например, спор о Моисеевом теле. Ну нет этого в Библии. Приходится брать традицию. Или там книгу Еноха. Или тот же Логос. Или тот же термин Царство Небес. Он практически не появляется в ВЗ, но ко времени НЗ стал техническим термином в иудаизме. Да полно этого, на каждом шагу.[/QB]
                      Дмитрий, в данном случае лучше было написать - не нашел я этого в Библии. А объяснение терминов Моисеево Тело, Логос и третье небо и мн. др. можно найти в Библии - истинном откровении Бога, данном Иудеям первым, без обращения к "Иудейским басням (мифам)" Тит.1:14. и языческим тоже. Было бы доверие Слову. На этом форуме уже не раз указывались объяснения этих терминов из Писания. И я уверен, что большинство талмудических терминов и их толкование, если не все, о которых идет речь, произошли из Писания, а не наоборот и нельзя равиннов и традицию считать первоисточниками.
                      Гр. LOGOS встречается в LXX более 600 раз? Из них в Пятикнижии около 50. Зачем же считать Талмуд, Мишну, Мидраш, Хагаду и традицию некими первоисточниками, которыми пользовался Иоанн. Ему вполне хватило бы Торы и откровения от Бога, причем понимание Иоанна могло абсолютно отличаться от понимания раввинов и традиции
                      Михаил https://christ-s-body.byethost10.com/

                      Комментарий

                      • Ольгерт
                        Ветеран

                        • 24 September 2000
                        • 18313

                        #221
                        Кстати я как-то недавно обратил внимание на то, что Ягуар напирает на то, что нет источников раввинских времен Христа. Думаю этим все и объясняется. И никаких проблем по-моему не может быть в принципе. После слов Писания начали распространяться толкования раввинов, которые искажали до незнаваемости слова Христа и Библии появились плевелы, которые все что могли старальсь извратить, наглые ругатели . Я думаю то, что привел в пример Ягуар показывает насколько они опустились в своих фантазиях по поводу Слова Божиего. Ничего святого для них не было. Прибавлять это к Слову тем более строить на этом толкование считаю таким же безрассудным , как и то, о чем писали раввины..

                        Кстати давайте толкнем в Библию плевел Зороастризмма.: по их доктрине Бог-Спаситель должен был прийти и спасти мир причем с воскресением связано. Причем все это задолго до Христа и даже Библии.

                        [ 30 Декабря 2001: Сообщение изменил olgert ]
                        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                        Комментарий

                        • Дмитрий Резник
                          Ветеран

                          • 14 February 2001
                          • 15337

                          #222
                          Привет, Ягуар!
                          Вообще насчет соли - это может быть и о чистилище, в самом деле. Особенно в том контексте. Хотя очень уж непривычно. Но также я не могу не учитывать тот факт, что тогда это было бы единственным упоминанием чистилища, да еще в такой замысловатой форме. Но также надо учесть, что, если чистилище было распространенной идеей тогда, то Иисусу, возможно, и не нужно было расшифровывать, что Он имел в виду. Но опять-таки, в других многочисленных угрозах нечестивцам трудно предположить возможность завершения страданий выходом на свободу.
                          Вот еще одна неплохая версия проф. Богдашевского. «Не бойтесь, - говорит Христос духовного самоотречения. Для избежания соблазнов не щадите ни одного члена своего тела, соблазняющего вас, ибо путь верного Моего ученика, как истинной духовной жертвы Б-гу, есть путь осоления огнем, т.е. огнем самопожертвования, самоотречения, духовного очищения.»
                          В этом случае осоление огнем относится не к геенне с бессмертными червями, а к отрыванию рук и вырыванию глаз в борьбе с грехом.
                          В общем, для себя я оставляю вопрос открытым. Хотя очень доволен Вашей находкой насчет этой фразы как возможного упоминания чистилища.
                          С уважением,
                          Дмитрий

                          [ 01 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]
                          С уважением,
                          Дмитрий

                          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15337

                            #223
                            Привет, Олгерт!
                            В очередной раз убеждаюсь, что мы говорим на разных языках, поэтому спешу покинуть поле боя.
                            С новым годом и новым счастьем.
                            Дмитрий
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Дмитрий Резник
                              Ветеран

                              • 14 February 2001
                              • 15337

                              #224
                              Привет, МГолл!
                              А объяснение терминов Моисеево Тело, Логос и третье небо и мн. др. можно найти в Библии - истинном откровении Бога, данном Иудеям первым, без обращения к "Иудейским басням (мифам)" Тит.1:14. и языческим тоже. Было бы доверие Слову. На этом форуме уже не раз указывались объяснения этих терминов из Писания. И я уверен, что большинство талмудических терминов и их толкование, если не все, о которых идет речь, произошли из Писания, а не наоборот и нельзя равиннов и традицию считать первоисточниками.
                              Гр. LOGOS встречается в LXX более 600 раз? Из них в Пятикнижии около 50. Зачем же считать Талмуд, Мишну, Мидраш, Хагаду и традицию некими первоисточниками, которыми пользовался Иоанн. Ему вполне хватило бы Торы и откровения от Бога, причем понимание Иоанна могло абсолютно отличаться от понимания раввинов и традиции

                              Вам я тоже хотел было сразу сдаться, но все же решил попытаться втолковать свою мысль еще раз.
                              Вы говорите, что слово "Логос" (слово) встречается в Септуагинте много раз, и на этом основании делаете вывод, что учение о Логосе Иоанн взял не из традиции (например, у Филона), а из Библии. Вы, Мголл, не глупы, и не можете сами не видеть всю несостоятельность этого аргумента. Значит, Вы просто хотите опровергнуть меня любой ценой. Да ведь я и не говорил, что Филон выдумал слово "слово". Конечно, это обыкновенное слово, и часто встречается не только в Библии, но в любом языке у любого народа, в любой литературе. Но ведь понятно, что этот термин у Иоанна используется не в обычном значении. У Филона "Логос" - это Первородный Сын Б-га, Соправитель Б-га, Пастырь мира, Первосвященник мира и даже Б-г (без артикля, как в Иоан 1:1). Именно так называет Иисуса и Иоанн. А попробуйте найти что-либо подобное о Логосе в Септуагинте! Так что не говорите, что это взято из Библии. То же самое касается третьего неба и Моисеева тела. А как насчет книги Еноха, цитируемой Иудой? Это грязные иудейские басни, которых надо отвращаться? Отчего же "грязный еврей" Иуда не отвращался? Представляю, как кое-кто из форумчан поставил бы Иуду на место, а заодно и Павла, и Самого Иисуса.
                              Замечу, что вовсе не утверждаю, что, скажем, Логос Иоанна - абсолютно то же, что Логос Филона. Но знание Филона помогает понять, что имел в виду Иоанн. Без вспомогательной литературы идею Логоса и другие идеи не понять никак.
                              А Вы нашли одну фразу об "иудейских баснях" и применяете ее ко всему, что не вошло в Библию. Однако этот подход явно неверный, потому что авторы НЗ активно использовали традицию, говорили на традиционном языке своего времени, и без знания традиции их просто не понять.
                              С уважением,
                              Дмитрий

                              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                              Комментарий

                              • Ольгерт
                                Ветеран

                                • 24 September 2000
                                • 18313

                                #225
                                Книга Еноха - это абсолютно не та книга, которая была у Еноха - это ясно как Божий день. Ну что ж если и ссылается Иуда то не на вранье, хотя зная что вы ДМитрий верите в то, что вранье исходит от Бога - то понятно, что для вас никакой проблемы тут нет.


                                По поводу Логоса - в Иоанне все объяснено без всяких плевел Дмитрий .

                                Собственнно третье небо - такой же вирус, который можно опровергнуть с помошью Библии а не талмудов
                                Последний раз редактировалось Игорь; 13 June 2002, 04:42 PM.
                                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                                Комментарий

                                Обработка...