Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Дмитрий Резник]

Ягуар, чистилище и есть место мучений. Именно мучениями грешники, по мысли раввинов, очищались. Плюс для некоторых категорий грешников это было не временно, а навсегда.
Геенна и шеол были не синонимами. Некоторые просто считали, что геенна является частью шеола. Именно это представление нашло отражение в притче о богаче и Лазаре.
Я не говорю о том, что нужно брать все подряд. Голова же есть на плечах.

[JAGUAR]

Ягуар, чистилище и есть место мучений. Именно мучениями грешники, по мысли раввинов, очищались.

В том то и вся фишка, что основная мысль геенны не мучения, а очищение. И Христос говорит "всякий огнем осолится", и Павел, что некоторые спасутся "как бы из огня". Нельзя использовать идею об очищении для того, чтобы продвинуть бесконечные муки, неужели не понятно? Если бы Христос говорил о бесконечных муках, то геенну Он никак бы не взял за основу этого учения, потому что даже если принять представления о ней 220 года, как о месте очищения от греха, то в учении о бесконечных муках, без надежды на освобождение от них, нет места главной идее геенны, ее главному предназначению - очищению.

Плюс для некоторых категорий грешников это было не временно, а навсегда.

Разве все так считали? В приведенной вами ссылке на Мишну этого вообще нет.

Геенна и шеол были не синонимами. Некоторые просто считали, что геенна является частью шеола. Именно это представление нашло отражение в притче о богаче и Лазаре.

Без разницы. Все равно представления такие были.

[Дмитрий Резник]

Я не знаю, все ли считали, что из геенны для некоторых нет выхода. Не успел закончить социологический опрос. Но считали. А в общем пора кончать этот спор.
Да, насчет вопроса о том, что брать из Талмуда. Я так вообще ничего не беру сам по себе. Я лишь использую это там, где авторы Нового Завета берут. Это помогает понять мысль авторов НЗ. Взять, например, спор о Моисеевом теле. Ну нет этого в Библии. Приходится брать традицию. Или там книгу Еноха. Или тот же Логос. Или тот же термин Царство Небес. Он практически не появляется в ВЗ, но ко времени НЗ стал техническим термином в иудаизме. Да полно этого, на каждом шагу.

[JAGUAR]

Я не знаю, все ли считали, что из геенны для некоторых нет выхода. Не успел закончить социологический опрос. Но считали. А в общем пора кончать этот спор.

Были такие, которые так не считали. Очистился от греха и ты не в геенне. Я вообще имел ввиду, что состоялась подмена терминов. Даже евреи не считали геенну местом мучений, а местом очищения. Разница есть? Но закончим спор, так закончим. На очищении. Но не на муках.

Кстати, на счет Логоса, что вам стало понятней из того, что вы привлекли другой источник?

[Дмитрий Резник]

Нет, закончим все же на муках. Иисус явно не использовал геенну как образ очищения. Ни намека на это. А на мучения очень даже: там будет плач и скрежет зубов.
Насчет Логоса мне очень помогли разные источники помимо Библии. Без них фразы типа "Слово было у Б-га, и Б-гом было Слово" не имеют никакого смысла (я имею в виду, что они совершенно не несут никакой информации, каждый толкуй как хочешь). А так я знаю, что это мидраш на Быт.1, где "и сказал Б-г". Согласно традиции, Б-г сотворил мир десятью речениями. Отсюда Иоаннова идея о том, что "все чрез Него начало быть, и без Него ничего не начало быть", или из Евр. "через Которого и миры сотворил". В традиции слово, которое "и сказал Б-г" персонифицировалось, стало личностью. В таргумах уже сплошь и рядом там, где Б-г выступает видимым образом, во избежание антропоморфизмов всесто "Б-г" ставится "Мэмра" - "Слово" на арамейском. У Филона Логос уже назван первородным сыном Б-га и Первосвященником. Случайное совпадение? Не думаю.
Кстати, вспомнил еще одно яркое использование традиции в НЗ. Три раза упоминается, что закон был дан через ангелов, что в Писании не упомянуто.

[ 28 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Олгерт, настолько, на сколько ум открыт у Вас, мой не откроется, думаю, никогда. Куда уж нам грязным, сирым, до Вас, обитающих в неприступном свете...
Хорошо хоть, что авторы Нового Завета не смущались "грязными баснями". Что с них взять - они ведь были "грязными евреями", вроде меня, убогого. Если эти басни были хороши для них, то для меня и подавно.
А если Вы сыты всем этим на форуме, то ведь форум - дело добровольное...

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

Спасибо ... за теплые слова. Жаль, что неискренне, хотя это в контексте ващего постоянно сарказма. А если предоположить, что вы не такой как все евреи? Или кровь и гены невозможно изменить? Я думаю Христос силен вас изменить, нашу греховную природу, которая так и сыпить чтобы понавыдумывать чего-то такого от чего у нормальных людей -верующих голова кругом идет.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:Нет, закончим все же на муках. Иисус явно не использовал геенну как образ очищения. Ни намека на это. А на мучения очень даже: там будет плач и скрежет зубов.
Вот именно что Христос упоминая слова скрежет зубов сам трактует этот образ облегчая нам жизнь,дабы мы не лазили в сказки маркиза де Сада.

Насчет Логоса мне очень помогли разные источники помимо Библии. Без них фразы типа "Слово было у Б-га, и Б-гом было Слово" не имеют никакого смысла (я имею в виду, что они совершенно не несут никакой информации, каждый толкуй как хочешь).

Дмитрий несут информацию. То, что Слово было Бог - куда более информативно. А в принципе любое место каждый Дмитрий толкует как ему хочется и Ио.1:1 не исключение.


Кстати, вспомнил еще одно яркое использование традиции в НЗ. Три раза упоминается, что закон был дан через ангелов, что в Писании не упомянутох

Исход 14
19 И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом [сынов] Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их;

Исход 23
20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе];
23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего],

Исход 32
34 итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.


Деяния 7
30 По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
35 Сего Моисея, которого они отвергли, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею? сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.

38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,

53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

Да действительно в Н.З. упоминается служение ангелов и при передаче ЗАкона.Однако это доказывает лишьто, что в В.З. действительно были Ангелы, а не боговдунутость талмуда.

интересно, что значат слова говорил с Ангелом в собрании...?
Интересно, что Ангел являлся в терновом кусте, даже... Хотя видя его усомнишься, что это был Ангел...

[ 29 Декабря 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 29 Декабря 2001: Сообщение изменил olgert ]

[JAGUAR]

Иисус явно не использовал геенну как образ очищения. Ни намека на это.

Конечно, ведь "каждый огнем осолится, как жертва солью осолится, имейте в себе соль, которая есть добрая вещь" - это не об очищении.

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Олгерт, настолько, на сколько ум открыт у Вас, мой не откроется, думаю, никогда. Куда уж нам грязным, сирым, до Вас, обитающих в неприступном свете...
Хорошо хоть, что авторы Нового Завета не смущались "грязными баснями". Что с них взять - они ведь были "грязными евреями", вроде меня, убогого. Если эти басни были хороши для них, то для меня и подавно.
А если Вы сыты всем этим на форуме, то ведь форум - дело добровольное...

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

ЗАчем говорить то, о чем не написано в Слове??!! Хотя вы сами напросились...

ИМенно тот АПостол, которого вы упоминули сам отвечает на ваши слова про талмуд и грязь, на которую АПостолам даже в мыслях не было никогда ссылаться:

К Титу 1
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти «всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые.
14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

[mgoll]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Да, насчет вопроса о том, что брать из Талмуда. Я так вообще ничего не беру сам по себе. Я лишь использую это там, где авторы Нового Завета берут. Это помогает понять мысль авторов НЗ. Взять, например, спор о Моисеевом теле. Ну нет этого в Библии. Приходится брать традицию. Или там книгу Еноха. Или тот же Логос. Или тот же термин Царство Небес. Он практически не появляется в ВЗ, но ко времени НЗ стал техническим термином в иудаизме. Да полно этого, на каждом шагу.[/QB]

Дмитрий, в данном случае лучше было написать - не нашел я этого в Библии. А объяснение терминов Моисеево Тело, Логос и третье небо и мн. др. можно найти в Библии - истинном откровении Бога, данном Иудеям первым, без обращения к "Иудейским басням (мифам)" Тит.1:14. и языческим тоже. Было бы доверие Слову. На этом форуме уже не раз указывались объяснения этих терминов из Писания. И я уверен, что большинство талмудических терминов и их толкование, если не все, о которых идет речь, произошли из Писания, а не наоборот и нельзя равиннов и традицию считать первоисточниками.
Гр. LOGOS встречается в LXX более 600 раз? Из них в Пятикнижии около 50. Зачем же считать Талмуд, Мишну, Мидраш, Хагаду и традицию некими первоисточниками, которыми пользовался Иоанн. Ему вполне хватило бы Торы и откровения от Бога, причем понимание Иоанна могло абсолютно отличаться от понимания раввинов и традиции

[Ольгерт]

Кстати я как-то недавно обратил внимание на то, что Ягуар напирает на то, что нет источников раввинских времен Христа. Думаю этим все и объясняется. И никаких проблем по-моему не может быть в принципе. После слов Писания начали распространяться толкования раввинов, которые искажали до незнаваемости слова Христа и Библии появились плевелы, которые все что могли старальсь извратить, наглые ругатели . Я думаю то, что привел в пример Ягуар показывает насколько они опустились в своих фантазиях по поводу Слова Божиего. Ничего святого для них не было. Прибавлять это к Слову тем более строить на этом толкование считаю таким же безрассудным , как и то, о чем писали раввины..

Кстати давайте толкнем в Библию плевел Зороастризмма.: по их доктрине Бог-Спаситель должен был прийти и спасти мир причем с воскресением связано. Причем все это задолго до Христа и даже Библии.

[ 30 Декабря 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Вообще насчет соли - это может быть и о чистилище, в самом деле. Особенно в том контексте. Хотя очень уж непривычно. Но также я не могу не учитывать тот факт, что тогда это было бы единственным упоминанием чистилища, да еще в такой замысловатой форме. Но также надо учесть, что, если чистилище было распространенной идеей тогда, то Иисусу, возможно, и не нужно было расшифровывать, что Он имел в виду. Но опять-таки, в других многочисленных угрозах нечестивцам трудно предположить возможность завершения страданий выходом на свободу.
Вот еще одна неплохая версия проф. Богдашевского. «Не бойтесь, - говорит Христос духовного самоотречения. Для избежания соблазнов не щадите ни одного члена своего тела, соблазняющего вас, ибо путь верного Моего ученика, как истинной духовной жертвы Б-гу, есть путь осоления огнем, т.е. огнем самопожертвования, самоотречения, духовного очищения.»
В этом случае осоление огнем относится не к геенне с бессмертными червями, а к отрыванию рук и вырыванию глаз в борьбе с грехом.
В общем, для себя я оставляю вопрос открытым. Хотя очень доволен Вашей находкой насчет этой фразы как возможного упоминания чистилища.
С уважением,
Дмитрий

[ 01 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
В очередной раз убеждаюсь, что мы говорим на разных языках, поэтому спешу покинуть поле боя.
С новым годом и новым счастьем.
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, МГолл!
А объяснение терминов Моисеево Тело, Логос и третье небо и мн. др. можно найти в Библии - истинном откровении Бога, данном Иудеям первым, без обращения к "Иудейским басням (мифам)" Тит.1:14. и языческим тоже. Было бы доверие Слову. На этом форуме уже не раз указывались объяснения этих терминов из Писания. И я уверен, что большинство талмудических терминов и их толкование, если не все, о которых идет речь, произошли из Писания, а не наоборот и нельзя равиннов и традицию считать первоисточниками.
Гр. LOGOS встречается в LXX более 600 раз? Из них в Пятикнижии около 50. Зачем же считать Талмуд, Мишну, Мидраш, Хагаду и традицию некими первоисточниками, которыми пользовался Иоанн. Ему вполне хватило бы Торы и откровения от Бога, причем понимание Иоанна могло абсолютно отличаться от понимания раввинов и традиции
Вам я тоже хотел было сразу сдаться, но все же решил попытаться втолковать свою мысль еще раз.
Вы говорите, что слово "Логос" (слово) встречается в Септуагинте много раз, и на этом основании делаете вывод, что учение о Логосе Иоанн взял не из традиции (например, у Филона), а из Библии. Вы, Мголл, не глупы, и не можете сами не видеть всю несостоятельность этого аргумента. Значит, Вы просто хотите опровергнуть меня любой ценой. Да ведь я и не говорил, что Филон выдумал слово "слово". Конечно, это обыкновенное слово, и часто встречается не только в Библии, но в любом языке у любого народа, в любой литературе. Но ведь понятно, что этот термин у Иоанна используется не в обычном значении. У Филона "Логос" - это Первородный Сын Б-га, Соправитель Б-га, Пастырь мира, Первосвященник мира и даже Б-г (без артикля, как в Иоан 1:1). Именно так называет Иисуса и Иоанн. А попробуйте найти что-либо подобное о Логосе в Септуагинте! Так что не говорите, что это взято из Библии. То же самое касается третьего неба и Моисеева тела. А как насчет книги Еноха, цитируемой Иудой? Это грязные иудейские басни, которых надо отвращаться? Отчего же "грязный еврей" Иуда не отвращался? Представляю, как кое-кто из форумчан поставил бы Иуду на место, а заодно и Павла, и Самого Иисуса.
Замечу, что вовсе не утверждаю, что, скажем, Логос Иоанна - абсолютно то же, что Логос Филона. Но знание Филона помогает понять, что имел в виду Иоанн. Без вспомогательной литературы идею Логоса и другие идеи не понять никак.
А Вы нашли одну фразу об "иудейских баснях" и применяете ее ко всему, что не вошло в Библию. Однако этот подход явно неверный, потому что авторы НЗ активно использовали традицию, говорили на традиционном языке своего времени, и без знания традиции их просто не понять.

[Ольгерт]

Книга Еноха - это абсолютно не та книга, которая была у Еноха - это ясно как Божий день. Ну что ж если и ссылается Иуда то не на вранье, хотя зная что вы ДМитрий верите в то, что вранье исходит от Бога - то понятно, что для вас никакой проблемы тут нет.


По поводу Логоса - в Иоанне все объяснено без всяких плевел Дмитрий .

Собственнно третье небо - такой же вирус, который можно опровергнуть с помошью Библии а не талмудов