Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Дмитрий Резник]

Да, Виталий, я же Вам еще не ответил.
"А воскресение Лазаря не было нарушением порядка?"

Демонстрация будущих благ не нарушение Его порядка. В итоге Лазарь же на небо не был вознесён.
Общий порядок - чтобы люди умирали, и все. Воскресение Лазаря было нарушением этого порядка, неважно, с какой целью.

"А еще он мне сказал, что просто использовал обобщение, говоря "все". Так же, как фарисеи говорили об Иисусе, что "весь мир идет за Ним", хотя шло явное меньшинство мира."

Ваше понимание обобщения напомнило мне забавную фразу: "Эй, вы, трое! Идите оба сюда!" Явное нарушение логики, правда? Обобщение обобщению - рознь. Мы говорим о разном: Вы говорите о мнимом обобщении фарисеев ("весь мир идет за Ним"), а Павел использовал обобщение на основе перечисления (иначе это было бы похоже на мой пример с забавной фразой).
Это Вам Павел сказал, какое он обобщение использовал?
Более того, я вообще думаю, что это "все" относилось к последним перечисленным: Аврааму, Исааку, Иакову и Сарре. Во-первых, именно о них сказано, что Авраам жил на земле обетованной, как на чужой, именно они называли себя странниками. И еще сказано: "Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле".
Ни о Ное, ни об Авеле, ни об Енохе нельзя сказать, что они не получили каких-то обетований, да и ни о каких обетованиях им не было известно. А об Аврааме, Исааке и Иакове известно: владение землей и стать великим народом. Потому и написано, что они на обещанной земле жили как на чужой, в шатрах, а не в домах, так что не получили при жизни обещанного, так как получили нечто лучшее. Так что Енох здесь вообще ни при чем.

Вообще-то, до этого разговора речь шла о том,
Да мне именно за Еноха и Илию стало обидно.
С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Привет всем.

Может быть я не прав, но все же думаю происходит некоторая путаница. Я согласен с Дмитрием, что Илия и Енох были забраны Богом и их тела не увидели смерти.
Но забраны они были не на Небеса (будущий Рай), а на лоно Авраамово ( в Хайдес).
И их телам так же необходимо будет облечься в нетление после всеобщего воскресения, как и всем остальным - их то тела не прославлены.
С другой стороны, если бы Бог подарил им новое духовное тело, то тогда Он смог бы сделать и со всеми другими, т.е. и Иисус не очень то нужен. Но пока Бог не стал человеком никто не мог получить и исцеление испорченной природы.
Для меня вопрос лишь в том, в какой форме их тела стали существовать поскольку они судя по всему на горе Преображения явились вроде не в обычных телах.
С уважением, Олег.

[JAGUAR]

Привет Олег!

Может быть я не прав, но все же думаю происходит некоторая путаница. Я согласен с Дмитрием, что Илия и Енох были забраны Богом и их тела не увидели смерти.
Но забраны они были не на Небеса (будущий Рай), а на лоно Авраамово ( в Хайдес).

Я уже Игорю показывал несостоятельность этой теории. Шеол находится в земле, а Илия понесся на небо. И какая тогда разница у них с умершими - те умирают и попадают в шеол, и эти в шеол. Только непонятно как можно попасть в шеол не умерев.

Для меня вопрос лишь в том, в какой форме их тела стали существовать поскольку они судя по всему на горе Преображения явились вроде не в обычных телах.

Илия и Моисей (который кстати умер) явились в духовных телах. Это понятно. Трем апостолам был показан кусок грядущего Царства в видении, о котором Христос запретил им рассказывать.

[Ольгерт]

Общий порядок - чтобы люди умирали, и все. Воскресение Лазаря было нарушением этого порядка, неважно, с какой целью.

Вот тут суть непонимания Слова Божия ибо воскресение это не нарушение порядка, - это его восстановление, это уничтожение беспорядка. Попытка черное назвать белым.
Библия становится верх ногами или
как сказал Черномырдин: «голова стала дыбом»

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Я уже Игорю показывал несостоятельность этой теории. Шеол находится в земле, а Илия понесся на небо.
Неужели Вы в самом деле считаете, что шеол находится под землей?!! Да, так считали древние, но это ведь несерьезно. Вопрос Экклесиаста показывает, что они понятия не имели, куда на самом деле уходят умершие. И шеол, и рай на третьем небе, и лоно Авраамово - не разные места, а просто разные понятия еврейской традиции, используемые авторами Нового Завета. Нужно к ним относиться просто как к разным названиям, возможно, относящимся к одному и тому же.
То, что Илия и Моисей пришли из будущего теоретически возможно, но не нужно. Нет об этом никаких сведений.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

К сожалению, многие обратили внимание не на предмет темы. Понимание духовного тела Бога я изложил, но спорить об этом в этой теме не стану и, извините, не отвечу.

Никто не прокомментировал главного, поэтому я счёл нужным повторить аргументы против мучения в аду и в озере огненном.
Бог не давал Адаму и многим другим грешникам духовного тела даже для мук в аду и в будущем не даст духовного тела в озере огненном. Вот несколько причин так думать:
духовное тело - это преимущество, которое имеют только ангелы, и тот, кого Бог наградит духовным телом. Речь не только о воскресении. Иисус умалился пред ангелами, оставив духовное тело, и стал человеком (Евр.2:9), а это значит, что после смерти первой и второй грешник никак не может удостоиться славы пребывать в духовном теле, т.е. возвысится;
"смертию умрёшь" Адам мог понять только как прекращение существования, наблюдая за смертью животных;
слова "в прах возвратишься" противоречат представлению о дальнейшем пребывании;
слова "нет, не умрёте" и "будете как боги" имеют отражение в учении послесмертного существования в духовном теле (как в аду, так и в озере огненном), которое имеют только Бог и ангелы.

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[JAGUAR]

Неужели Вы в самом деле считаете, что шеол находится под землей?!! Да, так считали древние, но это ведь несерьезно.

Да, я так считаю. Более того, я считаю что шеол - это образ общей могилы, а не буквальное место, и древние знали что прах возвращается в прах.

Вопрос Экклесиаста показывает, что они понятия не имели, куда на самом деле уходят умершие.

Речь идет не об умерших, а о духе. Кроме того Екклесиаст сказал что дух человеческий возвращается к Богу.

И шеол, и рай на третьем небе, и лоно Авраамово - не разные места, а просто разные понятия еврейской традиции, используемые авторами Нового Завета. Нужно к ним относиться просто как к разным названиям, возможно, относящимся к одному и тому же.

Для меня еврейская традиция пустой звук, я доверяю лишь свидетельству Писания, а пример с третьим небом лишь подтверждает тот факт, что традиция с Писанием расходятся.

То, что Илия и Моисей пришли из будущего теоретически возможно, но не нужно. Нет об этом никаких сведений.

Они пришли в теле, значит были воскресшими. Другого объяснения просто нет.

[Ольгерт]

Евр.11

Ни о Ное, ни об Авеле, ни об Енохе нельзя сказать, что они не получили каких-то обетований, да и ни о каких обетованиях им не было известно. А об Аврааме, Исааке и Иакове известно: владение землей и стать великим народом.

Начало послания к Евр. вводится расшифровкой слова «вера» как сущности , уверенности в невидимом, поэтому все нижеследующее относится к обетованиям и вере в эти обетования.
Обетование у Еноха было даже записано в Писании, причем именно то, которое надо: «будет поражать тебя в голову». Именно обетование пришествия семени давало надежду на воскресение и искупление тела сего тления.
Это Дмитрий внедиспенсационное понятие. Поэтому аргумент ваш становится тонким и легче пуха.
Не думаю что наступило время демонстрации предвзятости.

И кстати именно потому Енох включен в число мужей веры. И то, что не упомянута его вера в воскресение не говорит что он о нем не знал (как Авраам и другие).
И то , что он верил в то , что в один день Бог восстановит его мертвое тело это и есть его уверенность в невидимом и в обетованиях

[Дмитрий Резник]

Да, догадлив же был Енох, чтобы отнести обещание о неком семени на свой счет. Но по догадливости ему не сравниться с Олгертом, который догадался, во что именно верил Енох. Мне лично достаточно того, что он просто доверял Б-гу. Вера в еврейском языке и значит прежде всего доверие.

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Да, догадлив же был Енох, чтобы отнести обещание о неком семени на свой счет. Но по догадливости ему не сравниться с Олгертом, который догадался, во что именно верил Енох. Мне лично достаточно того, что он просто доверял Б-гу. Вера в еврейском языке и значит прежде всего доверие.

Речь была о том, что обетований не было якобы никаких...
Семя , которое должно было прийти относилось наверное не к Адаму и Еве - это любой невежда понять понять может , т.к. при них не было исполнено это пророчество.
Оно относилось к поражению змея обольстителя. Наверняка все поняли, что это не просто уничтожение пресмыкающегося

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Да, догадлив же был Енох, чтобы отнести обещание о неком семени на свой счет. Но по догадливости ему не сравниться с Олгертом, который догадался, во что именно верил Енох. Мне лично достаточно того, что он просто доверял Б-гу. Вера в еврейском языке и значит прежде всего доверие.

Речь была о том, что обетований не было якобы никаких...
Семя , которое должно было прийти относилось наверное не к Адаму и Еве - это любой невежда понять понять мог бы, т.к. при них не было исполнено это пророчество.
Оно относилось к поражению змея обольстителя. Наверняка все поняли, что это не просто уничтожение пресмыкающегося Или надо быть семи пядей во лбу, чтобы этого пресмыкающегося

Да и контекст в Евр. о том, что

К Евреям 11
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,

Могло создасться впечатление будто я приплел контекст о воскресении искусственно, не знаю искусственно или нет, но искусно - допускаю.
Досадную оибку мою исправляет Павел показывая суть отрывка и контекст дает о опасностях близких к смерти , когда человек думает о своем воскресении и восстановлении из праха..

«дабы получить лучшее воскресение»; - речь о том, чтоб заработать лучшее воскресение.

Ваша теория о том, что воскресение в нетленном теле опровержена уже давно в 1Кор.15 и 2Тим.2, где обличены Павлом всякие лжесвидетели и пустословы говорящие что воскресение уже было Правда есть еще те, которые говорят, что воскресение и не нужно в принципе... Кто уже сразу в нетленку облекся, раньше Христа - думаю это надо доказать, ибо Христос первый облекся в нетленное тело.

[ 17 Декабря 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Неужели Вы в самом деле считаете, что шеол находится под землей?!! Да, так считали древние, но это ведь несерьезно.
------------
Да, я так считаю. Более того, я считаю что шеол - это образ общей могилы, а не буквальное место, и древние знали что прах возвращается в прах.
Напротив, для древних шеол был царством мертвых, просто они не знали, что он из себя представляет. Тот же Экклесиаст вопрошает: спускается ли дух животного вниз? Поднимается ли дух человеческий вверх? Их вэйс? Не случайно на греческий он переводится гадес, то есть аид, царство мертвых греческой мифологии.

Вопрос Экклесиаста показывает, что они понятия не имели, куда на самом деле уходят умершие.

Речь идет не об умерших, а о духе. Кроме того Екклесиаст сказал что дух человеческий возвращается к Богу.
Но что это значит и где это, он явно не знал.

И шеол, и рай на третьем небе, и лоно Авраамово - не разные места, а просто разные понятия еврейской традиции, используемые авторами Нового Завета. Нужно к ним относиться просто как к разным названиям, возможно, относящимся к одному и тому же.-----------
Для меня еврейская традиция пустой звук, я доверяю лишь свидетельству Писания, а пример с третьим небом лишь подтверждает тот факт, что традиция с Писанием расходятся.
Ягуар, это несерьезно. Все равно, что сказать, что для меня все исторические свидетельства - пустой звук, и сами языки оригинала, включая идиомы и образные выражения - пустой звук. Очень печально от Вас это слышать. Для того же Павла традиция - не пустой звук. И для Иисуса, Который и учил, и толковал Писание в традиции Своего времени. И, не зная традиции, Вы просто не в состоянии будете даже понять такие элементарные выражения, как "злой глаз", или "возьмите иго Мое на себя", или "легче верблюду пройти через иголье ушко".

То, что Илия и Моисей пришли из будущего теоретически возможно, но не нужно. Нет об этом никаких сведений.

Они пришли в теле, значит были воскресшими. Другого объяснения просто нет.
Во-первых, если Вы не знаете другого обьяснения, это не значит, что его нет. Во-вторых, по крайней мере Илия вполне мог прийти в теле из настоящего - он не умирал.

С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ладно, Дмитрий, я уже устал приводить библейские объяснения шеолу и т.п., хотите верить традиции - пожалуйста, мне надоело ходить по кругу. Одно только скажу. Тем, что вы доверяете не источнику истины (Библия), а интерпритации истины еврейскими теологами, вы, на мой взгляд, допускаете серьезную ошибку и подминаете саму истину под традицию. Мне все равно как представляли себе шеол древние, это не более чем их толкование всем известных текстов. Я стараюсь свое представление строить на основе самих текстов, а не на основе толкований древних.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Тем, что вы доверяете не источнику истины (Библия), а интерпритации истины еврейскими теологами, вы, на мой взгляд, допускаете серьезную ошибку и подминаете саму истину под традицию.
Вы никак не поймете, что я не отношусь к традиции как к б-гословскому авторитету. Я отношусь к ней как к ценному источнику, помогающему понять, что имели в виду библейские авторы, которые говорили на своем языке и в понятиях своего времени. Сам язык - это традиция. Если Вы откажетесь, например, от использования греческой традиции в истолковании Нового Завета, и будете последовательны, то Вам придется изобретать новое значение для каждого греческого слова, потому что само значение слов - это уже традиция. И идиомы, принятые в еврейском или греческом языке - это традиция. И целые б-гословские понятия, как шеол или геенна - это традиция. Оба эти термина не были спущены с неба. Они были придуманы в народе. Не случайно столь велико сходство этих понятий у Израиля и у соседних народов, которые вообще не имели откровения. Библейские авторы просто использовали уже имеющиеся понятия. А Вы относитесь к этому так, как если бы это было специальное библейское учение, дескать, шеол - это строго то-то и то-то.
Однако когда Вам надо, то Вы очень даже упираете на традицию, как в притче о богаче и Лазаре. В то время, как большинство христиан, знать не желающее традицию, относится ко всему буквально в притче как к откровению свыше, включая устройство потустороннего мира и даже название "лоно Авраамово", Вы понимаете, что это - использование в притче именно традиционных пониманий. Традиция помогает Вам понимать значение этой притчи, однако в других случаях Вы ее знать не хотите. Неразумно.

Мне все равно как представляли себе шеол древние, это не более чем их толкование всем известных текстов.
Нет. Понятие шеола появилось раньше, чем эти известные тексты, и тексты лишь использовали уже существовавшие понятия.
С уважением,
Дмитрий

[ 17 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

Дмитрий, я имею ввиду ваши постоянные аппеляции к традиции, как к авторитетному источнику откровений. Чтобы понять что такое "шеол" - не обязательно обращаться к традиции, достаточно Библии. А традиция вещь опасная - если Библия не претерпевает изменений, то традиция меняется постоянно. Сегодня "шеол" понимают так, завтра иначе. Согласно какой из традиций прикажете понимать тот или иной термин, если они различны? Библейские авторы использовали имеющиеся понятия не для того, чтобы утвердить традицию, а для того, чтобы привнести новое значение и придать новый смысл этим словам. Значения слов из традиции постепенно изменялось, библейское же значение остается неизменным, пусть дополненным, но непротиворечивым.