Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[JAGUAR]

Привет Игорь!

ну ты, брат, даёшь. Зачем додумыватьк этому месту Писания, если контекст и мысль автора понятен - Бог взял Еноха к Себе, а не просто переселил в другую местность (в Америку что-ли?)....

Игорь, во-первых нигде не сказано "к Себе", это уже твое добавление, так что не мне одному теперь положена язва Хотя нет, мне не положена, я же сказал "может", т.е. не утверждал что это единственно верная версия <IMG SRC="smilies/angel.gif" border="0">

Там написано чётко "и не стало его". Не стало - значит вообще не стало на земле. Тоесть он был взят, не видев смерти.

"Не стало" еще не значит, что не стало на земле. В евреям 11:5 сказано что "верою Енох переселен был так, что он не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его". Куда переселил его Бог не уточняется, зато в 13-ом стихе однозначное заключение, что ВСЕ перечисленные Павлом герои веры, включая и Еноха, УМЕРЛИ.

Я не думаю, что стоит говорить о небе. До Христа действительно туда никто не входил. Скорее всего души этих праведников (о плоти и крови тоже речь не идёт) обитали в том же месте, где Авраам, Лазарь и другие.

Странно тогда, ведь шеол находится в преисподних местах земли, а Илия почему-то на небо улетел, в противоположную сторону, да еще и письма писал оттуда. Видать Христос не первый все таки. Или первый?

И все теории о "засыпании" души рушатся как карточный домик.

Игорь, ничего не рушится, я привел столько мест свидетельствующих о смерти, как о состоянии сна, что даже такие сложные места как Илия и Енох не смогут восстановить из праха теорию бессмертной души.

PS "Душа согрешающая та умрет" Иез.18:20

[Дмитрий Резник]

Привет!
Енох не умер. Не увидел смерти - значит не умер. Это просто идиома. То, что он, мол, умер во сне - не выдерживает критики. Те, которые умирают даже не во сне, тоже не видят смерти буквально. Это же не старуха с косой. Они просто умирают. А Енох не умер. То, что в Евреям говорится "все" - просто обобщение. Ведь Авраам не скитался по ущельям земли. Неплохо жил. Не увидел смерти невозможно истолковать иначе, кроме как что он не умер.
А что никто до Иисуса никто не восходил на небо, так, может, есть разница между восхождением и взятием, где возносимый играет пассивную роль.
Что касается Илии, то специально подчеркивается, что его тело не нашли, а Елисей прямо говорил, что зря и старались. Потому что тела не было на земле. А если не на земле, то где? В атмосфере болтается?
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

То, что в Евреям говорится "все" - просто обобщение.

Дмитрий, то что в евреям говорится "все" - это не просто обобщение, это означает что все умерли, рано или поздно, но все. Это согласуется и с тем, что "человеку положено однажды умереть". Что касается Авраама, то о нем и не говорится, что он скитался по ущельям, там Павел пишет в общем о тех, о которых не хватит ему времени рассказывать в подробностях. Все они умерли, так же как все они не увидели обещанного при жизни. Все значит все перечисленные.


А что никто до Иисуса никто не восходил на небо, так, может, есть разница между восхождением и взятием, где возносимый играет пассивную роль.

Разницы нет, это уже выкрутасы. Смысл в том, что до Иисуса из человеков никто на небо не попадал.


Что касается Илии, то специально подчеркивается, что его тело не нашли, а Елисей прямо говорил, что зря и старались. Потому что тела не было на земле. А если не на земле, то где? В атмосфере болтается?

Мы знаем, что до Иисуса никто там не был, тем более нигде в Библии не повествуется о жизни Илии и Еноха с Богом на небе. Бог мог переместить их даже во времени, вариантов масса. Кроме того Илия посылал после вознесения письмо Иораму? Посылал. Как он это сделал? Непонятно. Возможно Бог перенес его слишком далеко, что и искать не было смысла, все возможно. Ведь пошли же Илию искать, значит не считали, что он был поднят к Самому Всевышнему.

[JAGUAR]

Привет Игорь!

Достану еще козыря

Иов 10:20 Не малы ли дни мои? Оставь, отступи от меня, чтобы я немного ободрился,
21 прежде нежели отойду, --и уже не возвращусь, --в страну тьмы и сени смертной,
22 в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма.

Иов здесь описывает загробное состояние, прекрасные образы, лучше и не скажешь. Вопрос - неужели он описывает лоно Авраамово? Это на лоне значит темно, как самая тьма и нет устройства? Конечно нет. Иов описывает состояние небытия, где нет устройства, где темно и мрак, пустота и человек часть этой пустоты.

[Виталий Ф.]

Здравствуйте, Игорь!

"Скорее всего души этих праведников (о плоти и крови тоже речь не идёт) обитали в том же месте, где Авраам, Лазарь и другие." (Игорь).

Все праведники до Христа обитали в преисподней в духовном теле? Тогда почему Павел говорит: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."(1Кор.15:54)? Если только сбудется в будущем, значит в прошлом никто не облекался в нетление, т.е. духовное тело. Или нетленное тело и духовное тело - это не то же самое?

Для получения духовного тела нужно было искупить от грехов, т.е. нужна жертва Иисуса, потому что сказано: "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!"(1Корю15:57). Победу над чем? Над адом ("ад! где твоя победа?"). А жало смерти - грех. Удаляется грех - побеждается смерть, побеждается смерть - только тогда "смертное сие облечется в бессмертие".
Кроме того, нетленное духовное тело - это огромное преимущество, которое даётся Богом только праведным, а не грешникам(1Кор.15:34-38), да ещё и в аду, чтобы они не тлели и мучились.

[ 07 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[ 07 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
То, что в Евреям говорится "все" - просто обобщение.

Дмитрий, то что в евреям говорится "все" - это не просто обобщение, это означает что все умерли, рано или поздно, но все. Это согласуется и с тем, что "человеку положено однажды умереть". Что касается Авраама, то о нем и не говорится, что он скитался по ущельям, там Павел пишет в общем о тех, о которых не хватит ему времени рассказывать в подробностях. Все они умерли, так же как все они не увидели обещанного при жизни. Все значит все перечисленные.
Ягуар, когда Вам надо, то Вы понимаете "все" как буквально все. А когда Вам не надо, то вдруг Вы относите скитания только к части героев веры. А ведь между ними явно нет разницы, и автор не перечисляет всех только из-за недостатка места или времени. Об Енохе написано, что он не увидел смерти, и тут уже не надо спорить, о ком речь. И "не увидел смерти" может означать лишь, что он не умер, точно так же, как "не увидел тления" означает, что он не истлел.

А что никто до Иисуса никто не восходил на небо, так, может, есть разница между восхождением и взятием, где возносимый играет пассивную роль.

Разницы нет, это уже выкрутасы. Смысл в том, что до Иисуса из человеков никто на небо не попадал.
Ну, это Ваше толкование. Доказать было бы трудновато.

Что касается Илии, то специально подчеркивается, что его тело не нашли, а Елисей прямо говорил, что зря и старались. Потому что тела не было на земле. А если не на земле, то где? В атмосфере болтается?

Мы знаем, что до Иисуса никто там не был, тем более нигде в Библии не повествуется о жизни Илии и Еноха с Богом на небе. Бог мог переместить их даже во времени, вариантов масса. Кроме того Илия посылал после вознесения письмо Иораму? Посылал. Как он это сделал? Непонятно. Возможно Бог перенес его слишком далеко, что и искать не было смысла, все возможно. Ведь пошли же Илию искать, значит не считали, что он был поднят к Самому Всевышнему.
Из текста ясно, что пошли искать, потому что не понимали, что произошло. А Елисей знал, что произошло, потому и отговаривал от поисков. Понимал, что бесполезно. А что письмо написал Иораму, так не написано, что написал до ухода на небо. Хронология в Библии постоянно нарушается. В любом случае, все эти споры бесполезны. Автор послания к евреям ясно написал "не увидел смерти". Всякое истолкование, кроме как "не умер" и будет примером пресловутых выкрутасов.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Ягуар, когда Вам надо, то Вы понимаете "все" как буквально все. А когда Вам не надо, то вдруг Вы относите скитания только к части героев веры. А ведь между ними явно нет разницы, и автор не перечисляет всех только из-за недостатка места или времени.

Дмитрий, ну посмотрите сами на этот отрывок, где там речь идет об Аврааме?

И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение; другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Здесь Павел не стал в подробностях описывать подвиги пророков, а обобщил их. А в том месте, где сказал "все сии умерли в вере", то он имел ввиду Авеля, Еноха,Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, Сарру, т.е. всех кого выше перечислил, по-другому это нельзя понимать.

Об Енохе написано, что он не увидел смерти, и тут уже не надо спорить, о ком речь. И "не увидел смерти" может означать лишь, что он не умер, точно так же, как "не увидел тления" означает, что он не истлел.

Я согласен, что Енох в тот момент избежал смерти, но это не значит, что он не умер потом, "всем человекам положено умереть" - это порядок установленный Богом.

Ну, это Ваше толкование. Доказать было бы трудновато.

Как раз трудновато доказать вашу мысль, про пассивную и активную роль, когда мысль вполне ясна.

Из текста ясно, что пошли искать, потому что не понимали, что произошло. А Елисей знал, что произошло, потому и отговаривал от поисков.

Нигде не сказано почему Елисей отговаривал от поисков. Если я буду отговаривать искать Игоря в Киеве и вообще на Украине, то это не значит что он вознесся к Богу.

Автор послания к евреям ясно написал "не увидел смерти". Всякое истолкование, кроме как "не умер" и будет примером пресловутых выкрутасов.

Автор также ясно написал что Енох умер в вере и говорить что он не умер, означает истолковывать это место наперекор ясному смыслу текста.

PS Дмитрий, давайте оставим как аргументы Илию и Еноха и на основе их жизни не будем строить доктрины, тем более, что здесь нам друг другу доказать уже нечего, так и будем ходить по кругу.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Здесь Павел не стал в подробностях описывать подвиги пророков, а обобщил их. А в том месте, где сказал "все сии умерли в вере", то он имел ввиду Авеля, Еноха,Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, Сарру, т.е. всех кого выше перечислил, по-другому это нельзя понимать.
А почему здесь он мог обобщить, а в том не мог?

Об Енохе написано, что он не увидел смерти, и тут уже не надо спорить, о ком речь. И "не увидел смерти" может означать лишь, что он не умер, точно так же, как "не увидел тления" означает, что он не истлел.

Я согласен, что Енох в тот момент избежал смерти, но это не значит, что он не умер потом, "всем человекам положено умереть" - это порядок установленный Богом.
Это обычный порядок. Но это не значит, что Б-г не может совершить нечто необычное. Например, сосуду с маслом надлежит опустеть довольно скоро, если оттуда черпать масло. Однако иногда этого не происходило. Кроме того, Енох избежал смерти не "в тот момент", а вообще. Поскольку мы не видим никакой опасности, угрожавшей ему в том момент. В Вашем толковании нет смысла.

Как раз трудновато доказать вашу мысль, про пассивную и активную роль, когда мысль вполне ясна.
Проблема только в Енохе, о котором вполне ясно написано, что он не умер, а был переселен. Да и история с Илией вполне ясна.

Из текста ясно, что пошли искать, потому что не понимали, что произошло. А Елисей знал, что произошло, потому и отговаривал от поисков.

Нигде не сказано почему Елисей отговаривал от поисков. Если я буду отговаривать искать Игоря в Киеве и вообще на Украине, то это не значит что он вознесся к Богу.
Это самое естественное понимание. Написано: понесся в вихре на небо. Елисей говорит: не ходите, без толку. Вы говорите: он не на небе, а где-то далеко на земле. Во-первых, нигде это не написано. Во-вторых, с чего это вдруг Б-г отправляет Илию на пенсию? Ведь даже Елисей был назначен на его место. Так что никаких писем он, конечно, уже никому не писал. С неба разве что.

Автор послания к евреям ясно написал "не увидел смерти". Всякое истолкование, кроме как "не умер" и будет примером пресловутых выкрутасов.

Автор также ясно написал что Енох умер в вере и говорить что он не умер, означает истолковывать это место наперекор ясному смыслу текста.
Моя цитата говорит прямо о Енохе. Ваша - обобщение. Вы верите, что Енох включен в число прочих, я - нет. Так что это спорное место не может подтверждать на 100% Вашу позицию. Моя же цитата безупречно ясна.

PS Дмитрий, давайте оставим как аргументы Илию и Еноха и на основе их жизни не будем строить доктрины, тем более, что здесь нам друг другу доказать уже нечего, так и будем ходить по кругу.
А я не строю доктрину. Я просто обсуждаю конкретные места. А не хотите идти по круга - сдавайтесь! <IMG SRC="smilies/mad.gif" border="0">

С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
А как быть с тем фактом, что Елисей и Илия не могли получить духовного тела для пребывания на небе, так как не была заплачена жертва.
Павел писал, что только Иисус подарил им победу над смертью: "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!(1Кор.15:57).
Павел указал на то, что получение духовного тела в будущем: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?"(1Кор.15:54,55).

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

А я не строю доктрину. Я просто обсуждаю конкретные места. А не хотите идти по круга - сдавайтесь!

Не дождетесь.:-) Нигде не сказано о том, что Илия и Енох жили с Богом после вознесения, и для меня очевидно, что кроме Мессии, туда пока никто не восходил, поэтому на основе этих фактов я и думаю что могло произойти с Илией и Енохом. А могло произойти все что угодно, и я не понимаю, чем версия того, что они жили все остальное время с Богом (хотя об этом и не сказано) лучше версии, что Бог перенес их во времени прямо к воскресению, например? Да ничем, версия перемещения их во времени лучше хотя бы тем, что она не противоречит первенству Христа. Просто на основе Илии и Еноха нельзя доказать что-то, вот и все.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
А как быть с тем фактом, что Елисей и Илия не могли получить духовного тела для пребывания на небе, так как не была заплачена жертва.
Понятия не имею. Но для Б-га все возможно. Кроме того, что написано, то написано. Вы спросите у автора послания к евреям.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Нигде не сказано о том, что Илия и Енох жили с Богом после вознесения, и для меня очевидно, что кроме Мессии, туда пока никто не восходил, поэтому на основе этих фактов я и думаю что могло произойти с Илией и Енохом.
Но не написано, что никого туда не брали, наоборот, написано, что Еноха не стало, потому что Б-г взял его. А в послании к евреям об этом самом событии написано, что он был взят (переселен - в Евр. то же греч. слово, что в Септуагинте на Быт.) так, что не увидел смерти.
А могло произойти все что угодно, и я не понимаю, чем версия того, что они жили все остальное время с Богом (хотя об этом и не сказано) лучше версии, что Бог перенес их во времени прямо к воскресению, например? Да ничем, версия перемещения их во времени лучше хотя бы тем, что она не противоречит первенству Христа. Просто на основе Илии и Еноха нельзя доказать что-то, вот и все.
Это мне не известно. Я не говорю, что они делали после взятия. Конечно, они могли быть перенесены прямо в воскресение. А оттуда на машине времени - обратно, чтобы разговаривать с Иисусом. Все возможно. Хотя верится с трудом.
С уважением,
Дмитрий

--------------------

[Игорь]

Моё мнение, что нового тела они не получили. Получение тела - это и есть воскресение. А сейчас они пребывают как духи. Например, как написано в откровении о духах праведников в храме.

[Дмитрий Резник]

Но тогда куда делось старое тело?

[Игорь]

Скажем простым языком <IMG SRC="smilies/umnik.gif" border="0"> : "дезинтегрировалось, дематериализовалось". Ведь кровь и плоть Царствия Божьего не наследуют....