Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[JAGUAR]

Но не написано, что никого туда не брали, наоборот, написано, что Еноха не стало, потому что Б-г взял его.

Только не сказано куда взял. Поэтому это не основание.

А в послании к евреям об этом самом событии написано, что он был взят (переселен - в Евр. то же греч. слово, что в Септуагинте на Быт.) так, что не увидел смерти.

А в Деяниях этим словом описан перенос костей в другое место (Деян.7:16).

Это мне не известно. Я не говорю, что они делали после взятия. Конечно, они могли быть перенесены прямо в воскресение. А оттуда на машине времени - обратно, чтобы разговаривать с Иисусом. Все возможно. Хотя верится с трудом.

Мне с большим трудом верится что они жили с Богом все это время среди ангелов и смотрели на нас сверху.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
А в послании к евреям об этом самом событии написано, что он был взят (переселен - в Евр. то же греч. слово, что в Септуагинте на Быт.) так, что не увидел смерти.

А в Деяниях этим словом описан перенос костей в другое место (Деян.7:16).

Да, только там не написано, что обладатель костей избежал смерти.

Это мне не известно. Я не говорю, что они делали после взятия. Конечно, они могли быть перенесены прямо в воскресение. А оттуда на машине времени - обратно, чтобы разговаривать с Иисусом. Все возможно. Хотя верится с трудом.

Мне с большим трудом верится что они жили с Богом все это время среди ангелов и смотрели на нас сверху.
Экий Вы Фома неверующий. Я не говорил, что они сидели среди ангелов и смотрели вниз, свесив ноги. Читайте книгу Еноха, что он делал.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Да, только там не написано, что обладатель костей избежал смерти.

Но принцип вполне понятен - с одного места земли на другое.

Экий Вы Фома неверующий. Я не говорил, что они сидели среди ангелов и смотрели вниз, свесив ноги. Читайте книгу Еноха, что он делал.

Нет никакой книги Еноха, она в потопе была уничтожена, вместе с первым небом и землей, а это так, фальшивка

[Дмитрий Резник]

Но принцип вполне понятен - с одного места земли на другое.
В таком случае не было бы сказано "и не стало его, потому что Б-г взял его", да еще и "так, что не увидел смерти". Можно подумать, что Б-г часто переносит народ с одного места на другое, только все умирают, а вот Енох не умер. Нет уж, речь идет о взятии с земли.

Нет никакой книги Еноха, она в потопе была уничтожена, вместе с первым небом и землей, а это так, фальшивка

Ну и что, что фальшивка. Лучшей нет. Хорошая фальшивка ценится почти так же, как подлинник. Тем более, что Тертуллиан с пеной у рта доказывал ее подлинность.

[JAGUAR]

В таком случае не было бы сказано "и не стало его, потому что Б-г взял его", да еще и "так, что не увидел смерти". Можно подумать, что Б-г часто переносит народ с одного места на другое, только все умирают, а вот Енох не умер. Нет уж, речь идет о взятии с земли.

Речь идет о перемещении, причем необычном. Нельзя здесь доказывать что перемещение было на небо, никто не знает куда.

Ну и что, что фальшивка. Лучшей нет. Хорошая фальшивка ценится почти так же, как подлинник. Тем более, что Тертуллиан с пеной у рта доказывал ее подлинность.

Это из разряда перлов

[Дмитрий Резник]

Пгивьет, Ягуаг!

Речь идет о перемещении, причем необычном. Нельзя здесь доказывать что перемещение было на небо, никто не знает куда.
Я уже обьяснил, что тогда теряет смысл фраза, что он был перемещен, не увидев смерти. Отсюда естественный вывод, что обычно перемещенные умирают. Другими словами, когда Б-г "перемещает" с земли обычных людей, они умирают. А Енох был перемещен так, что не умер. Следовательно, он был перемещен с земли, как и те, которые умирают. Куда он был перемещен с земли - другой вопрос. Но с земли.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дима!

"Понятия не имею".

Честно говоря, очень сомнительно, что Вы, знающий превосходно Библию, и не знаете ответ на такой фундаментальный вопрос библейского учения. Невольно возникают два предположения: либо Вы лукавите и не хотите признать очевидность того, что Илия и Елисей не вознеслись на небо, либо Вы действительно некомпетентны в этом вопросе (простите за откровенность). Если Вы некомпетентны в этом вопросе, тогда зачем спорите?

"Но для Б-га все возможно".

Беспредел какой-то получается! "Бог не есть [Бог] неустройства..."(1-е Коринфянам 14:33). Сказано об определённом порядке вознесения на небо: "каждый в своем
порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его"(1Кор.15:23).
Если "для Б-га все возможно" в том смысле, что он может нарушать даже свой порядок, то этим демонстрируется яркий пример вырывания текста из контекста всей Библии.

"Кроме того, что написано, то написано."

Написано "не увидел смерти", но не написано "не умер". Вариантов может быть несколько: умер во сне; тогда не умер, но умер позже. Так что поищите более убедительные аргументы.

"Вы спросите у автора послания к евреям."

Вы же уже знаете его ответ, зачем ещё раз его беспокоить. Спрашивал я его, и он намекнул, что он уже не раз об этом говорил: "И что еще скажу?"- ответил он (Евр.11:32). Мол, ты что, читать не умеешь, ведь ясно не раз сказал уже: "Все сии умерлив вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле"(Евр.11:13,39).

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
"Понятия не имею".

Честно говоря, очень сомнительно, что Вы, знающий превосходно Библию, и не знаете ответ на такой фундаментальный вопрос библейского учения.
Ну что поделаешь? Ну не знаю. Простота не грех.
Невольно возникают два предположения: либо Вы лукавите и не хотите признать очевидность того, что Илия и Елисей не вознеслись на небо,
Очевидно как раз то, что они вознеслись, точнее, их вознесли. Читайте внимательно: "и понесся Илия в вихре на небо".
либо Вы действительно некомпетентны в этом вопросе (простите за откровенность). Если Вы некомпетентны в этом вопросе, тогда зачем спорите?
Я некомпетентен в вопросе, почему они были взяты на небо до жертвы Иисуса, а не в вопросе, были ли они туда взяты. Об этом написано ясно.

"Но для Б-га все возможно".

Беспредел какой-то получается! "Бог не есть [Бог] неустройства..."(1-е Коринфянам 14:33). Сказано об определённом порядке вознесения на небо: "каждый в своем
порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его"(1Кор.15:23).
Это сказано о воскресении, а не о вознесении на небо, во-первых. А во-вторых, я уже приводил аргумент, что, хотя Б-г - Б-г порядка, Он нарушал миропорядок, когда хотел, в прошлом.
Если "для Б-га все возможно" в том смысле, что он может нарушать даже свой порядок, то этим демонстрируется яркий пример вырывания текста из контекста всей Библии.
А воскресение Лазаря не было нарушением порядка? А разделение моря? И прочие чудеса?

Написано "не увидел смерти", но не написано "не умер". Вариантов может быть несколько: умер во сне; тогда не умер, но умер позже. Так что поищите более убедительные аргументы.
Виталий, простите меня, но это уже вызывает раздражение. Вы что, издеваетесь? А "не дашь святому твоему увидеть тления" что значит? Что он истлеет во сне? Не надо только оглуплять язык до такой степени. Вот что догматы делают с человеком!

"Вы спросите у автора послания к евреям."

Вы же уже знаете его ответ, зачем ещё раз его беспокоить. Спрашивал я его, и он намекнул, что он уже не раз об этом говорил: "И что еще скажу?"- ответил он (Евр.11:32). Мол, ты что, читать не умеешь, ведь ясно не раз сказал уже: "Все сии умерлив вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле"(Евр.11:13,39).
А мне он ответил, что Енох не увидел смерти, то есть не умер. А еще он мне сказал, что просто использовал обобщение, говоря "все". Так же, как фарисеи говорили об Иисусе, что "весь мир идет за Ним", хотя шло явное меньшинство мира.
С уважением,
Дмитрий

[Misha]

Пс. 139
6 (138-) Дивно для меня ведение Твое, высоко, не могу постигнуть его!
7 ¶ (138-) Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 (138-) Взойду ли на небо Ты там; сойду ли в преисподнюю и там Ты.
9 (138-) Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря,
10 (138-) и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
11 (138-) Скажу ли: может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью";
12 (138-) но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.

[Виталий Ф.]

Привет, Дима!

"Ну что поделаешь? Ну не знаю. Простота не грех."

Это уже признак сильной личности. Одобряю!

"А воскресение Лазаря не было нарушением порядка?"

Демонстрация будущих благ не нарушение Его порядка. В итоге Лазарь же на небо не был вознесён.

"А еще он мне сказал, что просто использовал обобщение, говоря "все". Так же, как фарисеи говорили об Иисусе, что "весь мир идет за Ним", хотя шло явное меньшинство мира."

Ваше понимание обобщения напомнило мне забавную фразу: "Эй, вы, трое! Идите оба сюда!" Явное нарушение логики, правда? Обобщение обобщению - рознь. Мы говорим о разном: Вы говорите о мнимом обобщении фарисеев ("весь мир идет за Ним"), а Павел использовал обобщение на основе перечисления (иначе это было бы похоже на мой пример с забавной фразой).
Всё же, давайте оставим этот ненужный спор.

Вообще-то, до этого разговора речь шла о том, что Бог не давал Адаму и многим другим грешникам духовного тела даже для мук в аду. Вот несколько причин так думать:
духовное тело - это преимущество, которое имеют только ангелы, и тот, кого Бог наградит духовным телом. Речь не только о воскресении. Иисус умалился пред ангелами, оставив духовное тело, и стал человеком (Евр.2:9), а это значит, что после смерти грешник никак не может удостоиться славы пребывать в духовном теле, т.е. возвысится;
"смертию умрёшь" Адам мог понять только как прекращение существования, наблюдая за смертью животных;
слова "в прах возвратишься" противоречат представлению о дальнейшем пребывании;
слова "нет, не умрёте" и "будете как боги" имеют отражение в учении послесмертного существования в духовном теле, которое имеют только Бог и ангелы.

[ 13 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[JAGUAR]

слова "нет, не умрёте" и "будете как боги" имеют отражение в учении послесмертного существования в духовном теле, которое имеют только Бог и ангелы.

Виталий, а здесь мне кажется вы загнули. Думаю что Бог может и без тела существовать, Его же никто не видел и строение Его нам не известно. Поэтому к Нему неприемлимо "в теле Он или без тела".

[Виталий Ф.]

"Думаю что Бог может и без тела существовать, Его же никто не видел и строение Его нам не известно."

Ягуар, это Вы так думаете, а как думает Писание?
"Бог есть дух"(Ин.4:24), значит у Него духовное тело, т.к. "есть тело душевное, есть тело и духовное."(1Кор.15:44). Третьего не дано.

[JAGUAR]

Привет Виталий!

Ягуар, это Вы так думаете, а как думает Писание?
"Бог есть дух"(Ин.4:24), значит у Него духовное тело, т.к. "есть тело душевное, есть тело и духовное."(1Кор.15:44). Третьего не дано.

То что Бог есть дух еще не означает что у Него должно быть духовное тело. Павел вовсе не пытается в приведенной вами цитате описать строение Творца, а говорит о творении. Вообще в Писании нет философии об абсолютном Боге, все что нам дано знать о Нем, написано относительно Его творения и всегда связано с ним, поэтому и фраза "Бог есть дух" дана не для описания абсолютного Бога, а для того, чтобы доказать что поклонятся Ему нужно в духе и истине.

[Ольгерт]

Виталий!! В 1Кор.15 говорится о духовном теле Христа, а не Бога Настолько очевидно, что здесь имеется ввиду нетленное воскресшее тело Христа, что я удивляюсь Виталий , как вы этого не увидели. Более на форуме еще десяток умудрились в контекст 1Кор.15 о воскресении впихнуть доктрину о духе верующего при жизни, когда речь идет о воскресении
Да еще умудрились тело воскресения , т.е. «духовное тело» лишить смысла убрав смысл , которое несет слово «тело»

[Дмитрий Резник]

Виталий, добавлю, что "дух плоти и костей не имеет". Так что у Б-га нет тела. Даже духовного. Иисус действительно воскрес в теле, в духовном, но в теле, так что и плоть и кости имел и не был духом. Даже есть мог. А Б-г не ест и плоти и костей не имеет.
С уважением,
Дмитрий