Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"Можно же понимать и прямо как сказано: умрёшь и выбросят как преступника на свалку без права на воскресение." (Виталий)
"Можно, но не нужно".(Дмитрий)

Даёте добро? Спасибочки! А то я уже думал, что мы занимаемся... О! Вот этим -

"Зато Его волновало, поймут ли слушатели, или Он будет говорить на ветер."

Его волновало, поймут ли его ученики.

"И Он, знаю, что они поймут геенну как место мучений, все же использовал это слово без уточнений. Значит, Он использовал его в понятном для них значении"

<IMG SRC="smilies/nono.gif" border="0">Здесь прокол Если люди не стремились узнать объяснение его притч, то Иисус не больно напрягался объяснять и его понимание геенны, потому что это было бы напрасно Да, Иисус не объснял на ветер тем, у кого огрубело сердце. Им не дано было знать тайны Царствия Небесного (Матф.13:10-17).
Извините, но хочу повторить, что Иисус вполне мог иметь в виду именно свалку за Иерусалимом, о которой пророчествовал Иезекииль в 7:32,33, куда кидали трупы преступников и сжигали, подбрасывая серу. И весьма сомнительно, что он шёл за традицией, которая противоречила тому, чему учил Иисус. Он многое, что изменял как в учении, так и в традиции. (Сравните Матфея 5:21-44; Луки11:38-47)
Дима, Вы как-то очень верно сказали, что не все притчи объяснены Иисусом (во всяком случае в Библии). И здесь приходит на ум слова из пророчества Даниила и из Откровения, где говориться, что только мудрые уразумеют (Дан.12:10; Откр.22:11). Кто-то из нас уразумел правильно. Бог же нас рассудит

[ 19 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Ольгерт]

Источники не такие уж поздние. Талмудические источники всегда привлекаются учеными - исследователями НЗ.
Ответ
Поздние. Я прошу времен Христа источники, а не 220 год

Я считаю неуважением приводить одну ссылку на раввина и считать , чтов то время так думали все. А если вообще он выдумал все в приведенной цитате?

Вспоминаю дни благословений, которые я испытывал от прочтения некоторых еврейских традиций которые откровенно профанировали Слово. Читка о 4-х метровом Моисее, ноги которого касались земли, когда он сидел на одной из стен города, а также прочтение о том, как Ламех убил Тувал-каина - кстати Ягуар не читал про Ламеха Не знаю но это достойно одной нашей темы

[Ольгерт]

Есть только один вариант для бесконечных мучений:

Так захотело само семя сатаны: и Бог выполнил просьбу молящего.
Как сказал Дмитрий : "Они выдумали - Он исполнил", (в и на них).
Думаю было бы логичным, кто подтверждает эти теории самих послать для профилактики в те места, куда они посылают других, - для посрамления... во веки веков

[Дмитрий Резник]

Привет!
Я так и думал, Олгерт, что Вы черпаете свои сведения о еврейской традиции из антисемитских наборов цитат. Повторяю еще раз: я вовсе не говорю, что рабби Акива является для меня авторитетом в б-гословии. Он выражает лишь то, во что тогда верили евреи. Иисус не дал нового определения геенне. Значит, надо понимать это слово так, как понимали Его современники. Иначе Иисус внес бы поправки, чтобы было понятно, о чем Он говорит. А как понимали современники? Надо спросить современников. А как спросить? А прочитать, что они писали об этом. Вот и все. А Вы, Олгерт, постоянно все перекручиваете, как будто бы я слушаю р.Акиву как авторитет. Так что все Ваши цитаты о Ламехе или там об Оге Башанском неуместны и ничего не доказывают, кроме того, что так тогда действительно понимали.
Виталий!
"Зато Его волновало, поймут ли слушатели, или Он будет говорить на ветер."

Его волновало, поймут ли его ученики.
Что же Вы опровергли этой фразой? Его ученики тоже пользовались понятиями того времени. И им надо было понимать Йешуа.

Здесь прокол Если люди не стремились узнать объяснение его притч, то Иисус не больно напрягался объяснять и его понимание геенны, потому что это было бы напрасно Да, Иисус не объснял на ветер тем, у кого огрубело сердце. Им не дано было знать тайны Царствия Небесного (Матф.13:10-17).
Да хоть тысячу раз мягкое у них было бы сердце, но если Вы, говоря "яблоко", имеете в виду "ишак", то никто не поймет.
Извините, но хочу повторить, что Иисус вполне мог иметь в виду свалку за Иерусалимом, о которой пророчествовал Иезекииль в 7:32,33, куда кидали трупы преступников и сжигали, подбрасывая серу.
Извините, но Он не мог иметь это в виду. Не мог Он считать, что покойники будут свалены за Иерусалимом. И никто не мог так считать. Хотя бы потому, что никакой свалки давно там не было. Сотни лет.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
(Прочтите ещё раз моё предыдущее сообщение. Я его немного дополнил.)

"Не мог Он считать, что покойники будут свалены за Иерусалимом. И никто не мог так считать. Хотя бы потому, что никакой свалки давно там не было. Сотни лет."

Сотни лет там не сжигали детей. Вы про это имели в виду или было что-то ещё? Зато были Писания и пророки, которые Иисус великолепно знал. Мне же известно, что во дни Иисуса долина Енномова была местом свалки. Могу даже повторить историческую справку (мне не сложно).Smith's Dictionary of the Bible, том 1, объясняет: "Она [свалка] стала общим местом мусорной свалкигорода, место, куда бросали трупы преступников и животных, как и всякого рода отбросы". Кстати, сжигали в долине Еннома ни в чём не повинных детей, а выбрасывали позже туда трупы преступников. Что лучше для сравнения наказания для нечестивых грешников: невинные дети или преступники?
Кроме того, учение об огненных муках уже существовало во многих восточных религиях до Христа, и иудеи позже переняли это учение у других народов (как и многое другое).
Дима, а может быть Иисус учил греческой мифологии, говоря о "тьме внешней"? Именно греки верили, что после смерти души попадают в Царство теней. Если Иисус не прокомментировал это высказывание, значит он, по Вашей логике, учил о Царстве теней греков, о котором было хорошо известно в постэллинистический период.

"Иисус не дал нового определения геенне. Значит, надо понимать это слово так, как понимали Его современники."

И не нужно было. По-моему Иисус яснее ясного сказал, что "по убиении" нечестивого "ввергают" в долину Енномову (Лук.12:5). И это соответствует Иезекиилю 7:32,32, а не сомнительным сведениям.
С уважением,
Виталий

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Вы уж, пожалуйста, не пополняйте Ваши сообщения после того, как на них ответили. А то получается, что я отвечаю не на то, что Вы писали. А прыгать туда-сюда неудобно.
Сотни лет там не сжигали детей. Вы про это имели в виду или было что-то ещё? Зато были Писания и пророки, которые Иисус великолепно знал. Мне же известно, что во дни Иисуса долина Енномова была местом свалки. Могу даже повторить историческую справку (мне не сложно).Smith's Dictionary of the Bible, том 1, объясняет: "Она [свалка] стала общим местом мусорной свалкигорода, место, куда бросали трупы преступников и животных, как и всякого рода отбросы". Кстати, сжигали в долине Еннома ни в чём не повинных детей, а выбрасывали позже туда трупы преступников. Что лучше для сравнения наказания для нечестивых грешников: невинные дети или преступники?
Послушайте, к чему эти гадания на кофейной гуще, если есть документы (а ведь я привел лишь один из множества), в которых сами евреи приблизительно того времени сказали, как они понимают геенну?
Кроме того, учение об огненных муках уже существовало во многих восточных религиях до Христа, и иудеи позже переняли это учение у других народов (как и многое другое).
А может, евангелисты и воскресение Иисуса переняли у язычников? У них такого добра тоже было навалом.
Дима, а может быть Иисус учил греческой мифологии, говоря о "тьме внешней"? Именно греки верили, что после смерти души попадают в Царство теней. Если Иисус не прокомментировал это высказывание, значит он, по Вашей логике, учил о Царстве теней греков, о котором было хорошо известно в постэллинистический период.
Иисус был евреем. И учил в свете еврейской мысли. Он не проповедовал грекам, а то, может, и их мифы бы использовал. Как Павел, который взял на вооружение тартар.

"Иисус не дал нового определения геенне. Значит, надо понимать это слово так, как понимали Его современники."

И не нужно было. По-моему Иисус яснее ясного сказал, что "по убиении" нечестивого "ввергают" в долину Енномову (Лук.12:5). И это соответствует Иезекиилю 7:32,32, а не сомнительным сведениям.

Повторяю, что долина Енномова не могла быть понята буквально. Хотя бы потому, что всякий мог пойти и убедиться - ничего такого там нет. Ясно, что она - лишь образ. Но образ чего? А вот тут нам и могут помочь "сомнительные сведения" современников. Иезекииль не может помочь понять, как видели геенну современники Иисуса. Он уже тогда давно умер.

С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Интересно, что тартар "взял на вооружение" не Павел (как говорит Дмитрий) ап. язычников, а Петр ап. обрезанных (см.2Петра2:4). Но Петр применяет это слово по отношению к духам (имея в виду падших ангелов), а не к душам (людям).

[Дмитрий Резник]

Да, Петр, пардон. Да я не доказываю ничего этой цитатой о душах-духах. Это просто для примера использования языческих понятий для донесения верной информации.

[Виталий Ф.]

Привет, Дима!
"Вы уж, пожалуйста, не пополняйте Ваши сообщения после того, как на них ответили."

Я, конечно, хам сори, но послал дополнение, когда ответа ещё не было. Не серчайте.

"Послушайте, к чему эти гадания на кофейной гуще, если есть документы..."

А чем Ваша "кофейная гуща" лучше? На то есть Писание.

"Он не проповедовал грекам, а то, может, и их мифы бы использовал. Как Пётр, который взял на вооружение тартар"

Возможно (подчёркиваю - возможно) Иисус и использовал некоторые образы из мифов греков, говоря о тьме внешней, как это сделал и Пётр, упоминув Тартар. Кстати в тартаре огонь и муки не подразумевались, а означали всего лишь тюрьму на бесконечое время. Вы хорошо как-то сказали, что "Он [Иисус] бы разъяснил, если бы НЕ соглашался с традицией. А так нужды не было." Я в праве сказать то же: евреи прекрасно знали что такое Тартар и Царство теней (тьма внешняя) и им не нужно было дополнительно объяснять что это такое.


"Иезекииль не может помочь понять, как видели геенну современники Иисуса. Он уже тогда давно умер."

Сам Иезекииль не может помочь, а его пророчества (613-591 до н.э.) нам и сейчас помогают, хотя прошло уже около 2600 лет. А Иудеям ещё лучше помогали его пророчества, т.к. уж кто-кто, а книжники и законники хорошо знали Писание, тем более прошло всего 600 лет.

Духовных успехов.(1Тим.4:15,16).

[ 20 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
А чем Ваша "кофейная гуща" лучше? На то есть Писание.
У меня не кофейная гуща, а исторические свидетельства современников.

Возможно (подчёркиваю - возможно) Иисус и использовал некоторые образы из мифов греков, говоря о тьме внешней, как это сделал и Пётр, упоминув Тартар. Кстати в тартаре огонь и муки не подразумевались, а означали всего лишь тюрьму на бесконечое время.
Да дался Вам этот тартар. Я не привел его в доказательство огненных мук, что уже сказал в ответе Мголлу. Кстати, тьма внешняя вовсе не обязательно является заимствованием из греческих мифов.
Вы хорошо как-то сказали, что "Он [Иисус] бы разъяснил, если бы НЕ соглашался с традицией. А так нужды не было." Я в праве сказать то же: евреи прекрасно знали что такое Тартар и Царство теней (тьма внешняя) и им не нужно было дополнительно объяснять что это такое.
Документально подтверждается, что евреи на тот момент имели совершенно другой взгляд на шеол, чем евреи времен пророков. К тому же тьма внешняя вряд ли имеет отношение к "царству теней".

"Иезекииль не может помочь понять, как видели геенну современники Иисуса. Он уже тогда давно умер."

Сам Иезекииль не может помочь, а его пророчества (613-591 до н.э.) нам и сейчас помогают, хотя прошло уже около 2600 лет. А Иудеям ещё лучше помогали его пророчества, т.к. уж кто-кто, а книжники и законники хорошо знали Писание, тем более прошло всего 600 лет.
Вы как будто делаете вид, что не понимаете моих простейших аргументов. Я не сказал, что Иезекииль не может помочь в познании Б-га или в понимании Библии. Я сказал: "Иезекииль не может помочь понять, КАК ВИДЕЛИ ГЕЕННУ СОВРЕМЕННИКИ ИИСУСА". В этом помочь могут лишь сами современники. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.

С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
"Я сказал: "Иезекииль не может помочь понять, КАК ВИДЕЛИ ГЕЕННУ СОВРЕМЕННИКИ ИИСУСА". В этом помочь могут лишь сами современники."

Я уже Вам говорил, что есть в противовес исторические сведения, что во время Иисуса долина Енномова была мусорной свалкой, но я не считаю эти сведения основой своих доказательств, а Вы упорно толкуете о своих "сомнительных" исторических сведениях. Повторяю, что нас интересует библейские сведения и то, что имел в виду Иисус, а не то, как бы его поняли его современники (даже если бы они верили в огненные муки в геенне). Иисус пояснял тому, кто хотел понять. И он это сделал, сказав, что нечестивого по убиении ввергают в долину Енномову.(Лук.12:5)

[ 20 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Я уже Вам говорил, что есть в противовес исторические сведения, что во время Иисуса долина Енномова была мусорной свалкой, но я не считаю эти сведения основой своих доказательств, а Вы упорно толкуете о своих "сомнительных" исторических сведениях.
Во-первых, предоставьте Ваши сведения насчет свалки, тогда и поговорим. Во-вторых, если Вы не считаете нужным пользоваться историческими сведениями, то о чем с Вами вообще говорить? Без исторических сведений Вы даже не будете знать, в каком веке происходили евангельские события. В Библии век не указан.
Повторяю, что нас интересует библейские сведения и то, что имел в виду Иисус, а не то, как бы его поняли его современники (даже если бы они верили в огненные муки в геенне).
А я повторяю, что Иисус говорил не в пустоту, а именно современникам, и говорил не как некий небожитель, а пользовался человеческим языком, то есть языком Своих слушателей.
Иисус пояснял тому, кто хотел понять. И он это сделал, сказав, что нечестивого по убиении ввергают в долину Енномову.(Лук.12:5)
Никто, не один человек бы не понял, если бы Иисус пользовался новым значением слов без обьяснений. В тысячный раз спрашиваю: Вы считаете, что Иисус утверждал, что грешников по убиении выбрасывали на свалку, на буквальную свалку, которая, как Вы утверждаете, была за Иерусалимом? А если не буквальную, то нам известно из истории, как небуквальную геенну понимали евреи: как место мучений. Но Вы же не хотите знать историю. Она у Вас сплошь состоит из "сомнительных документов". Куда интереснее высасывать догадки из пальца, точнее, из всяких журналов.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Да, Петр, пардон. Да я не доказываю ничего этой цитатой о душах-духах. Это просто для примера использования языческих понятий для донесения верной информации.

А я будучи объективен, не могу все-таки остановится пока ни на Иего... точке зрения, не на талмудистической. Да есть Откр.14 - и пока это единственное место , которое мне не дает покоя.

Хотя и про геену надо сказать , что довольно логично, что Христос употребил образ...
Но как быть с Откровением я не знаю. Мне кажется что вопрос пока не решен....
Но талмуд ДМитрий не выход - это 100% Будем искать в Слове выходи ответ. А лучше во Христе - ведь все от Него ИМ и к НЕму - Богу Искупителю (это для ВИталия на всякий случай)

[Дмитрий Резник]

Во, Олгерт! Спасибо за человеческий ответ. Ура. В конце концов геенна и ее свойства имеют для нас скорее академическое, нежели практическое значение. Слава Б-гу.

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"Во-первых, предоставьте Ваши сведения насчет свалки, тогда и поговорим."

Совершенно спокойно повторю и в третий раз, если это поможет: Smith's Dictionary of the Bible, том 1, объясняет: "Она [свалка] стала общим местом мусорной свалки города, место, куда бросали трупы преступников и животных, как и всякого рода отбросы". Но для меня авторитетней пророчество Иезекииля 7:32,33.

"Никто, не один человек бы не понял, если бы Иисус пользовался новым значением слов."

Думается, что нужно на примере показать, что Иисус не боялся, что ни один человек бы не понял его. Иисус пользовался новым значением слов и объяснял только ученикам.
В книге Иоанна 2:19,20 Иисус сказал, что если разрушат храм, то он в три дня воздвигнет его. Никто не понял, кроме его учеников, которым он об этом говорил. В Ионна 6:48-60 Иисус, упомянув манну, говорит, что он - хлеб, подобный той манне, и кто будет есть его плоть, будет жить вовек. Даже некоторые ученики поняля буквально и отошли от него. Таких примеров много.

"Вы считаете, что Иисус утверждал, что грешников по убиении выбрасывали на свалку, на буквальную свалку, которая, как Вы утверждаете, была за Иерусалимом? А если не буквальную, то нам известно из истории, как небуквальную геенну понимали евреи: как место мучений."

К сожалению, Вы и Ольгерт меня не поняли: в Енном буквально бросали трупы преступников, но само место Иисус использовал как образ будущего позорного безвозвратного Божьего уничтожения преступников в Его глазах .
Духовных успехов.