Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет Дмитрий!
мне понравилась гуманистическая мысль талмудистов, что в субботу шеол не мучит своих пленников - это шедевр.

Да мне тоже посмотрим как другим???

[Ольгерт]

"И р.Акива, и Давид Кимхи понимали геенну одинаково как место мучений."

Дмитрий вы Иезекииля читаля про уничтожения :
ведь описания в Иезекииле суда Магога идентичные с Содомом и Гомморой: бац и нету МАгога. Так что не впихивается данное место в мучения, хотя вашими стараниями, молитвами и ловкостью

Поэтому Мишна у меня под сильным вопросом:
бац и нету - в геенне

[JAGUAR]

Ответ участнику olgert:


Да мне тоже посмотрим как другим???

Я, честно говоря, не знаю к какому периоду относятся эти воззрения, но их шедевральность меня поразила. Еще один перл: самые отпетые грешники умудряются протащить в огонь немного снега и льда, дабы облегчить себе страдания, и тем самым грешат даже в шеоле.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Все таки не понятно, почему описывая "геенну" Мессия дает прямую цитату из Исайи, а саму "геенну" берет из традиции, а не из пророков?
Эта цитата из Исаии во время Иисуса именно так и понималась - как изображение геенны. Именно на нее ссылается р.Акива в предоставленной мною цитате. Так что и Иисус так же использует образ из Исаии для иллюстрации геенны. Тем более, что образ вполне подходит к вечным мучениям: червь вечно гложет грешника, огонь вечно жжет.
Возьмите Откровение - там сплошь и рядом образы из пророков используются в совершенно другом значении. Да и вне Откровения хватает. Я уже приводил пример небес, которые проповедую славу Б-жью (Пс.18), каковой отрывок Павел вообще применяет к благовестникам, о которых Давид не знал ни сном, ни духом. Что поделаешь - это еврейские методы аргументации, и если еврейские источники читать, чтобы посмеяться только, то так вы и поймете Новый Завет.

Ягуар и Олгерт, не трогайте раввинов. Займитесь православием, там тоже есть чему поучиться. Согласно любимому народом, но нелюбимому клиром апокрифу "Хождение Богородицы по мукам", в день благовещения грешников в аду не мучают.


С уважением, Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
"И р.Акива, и Давид Кимхи понимали геенну одинаково как место мучений."
----------
Но и о мучениях Кимхи не говорил. Дима, лучше смиренно давайте признаем, что у нас равные шансы понимать описание Кимхи.
Во-первых, не равные. Найдите хоть одну цитату в еврейских источниках, где бы геенна означала место мучений. Если не найдете, то какой шанс, что Радак (Кимхи) понимал это иначе, чем остальные? Во-вторых, если бы даже у нас были равные шансы, зачем тогда Вы приводили эту цитату, которая ничего не доказывает?

"В соответствии с этим и Иисус использовал геенну как место мучений, а не уничтожения, последнее не более, чем Ваши фантазии."
----------
Чем Ваши фантазии лучше?
Тем, что они основаны на документах, и потому не являются фантазиями. А у Вас - именно фантазии.
Только вот жалко, что Вашу находчивость и интеллект Вы используете для того, чтобы вывернуть всё на изнанку и из белого сделать черное.
Думаю, ясно, что это Вы говорите от досады и бессилия. Вам обидно, что я не принимаю Ваши постулаты на веру, так, как это делаете Вы. Это аргументы из серии "сам дурак". Пока, по-моему, я успешно показал, кто делает белое черным.

Но я Вас не виню. Я ведь отлично понимаю, откуда все это берется. Я сам запрещаю моей критике простираться туда, где лежит основание моей веры. Просто моя область, запретная для критики, включает лишь Б-га и Библию, а Ваша - нечто еще. Это Ваша вера. А спорить с Верой бесполезно.

С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
Действительно, я ипытываю досаду и бессилие, какую ипытывал сам Иисус, говоря: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"
В первую очередь, я сожалею, что учение об огненных муках представляет Иегову Бога в ложном свете и отталкивает искренних людей от такого жестокого Бога, который представлен в этом учении. Мне искренне жаль Вас, что Вы входите в большинство тех, кто пошли за этим учением и пока не видите кто за ним стоит.(Матф.7:13). Да, я бессилен искоренить это учение, пока Сатане дано ещё немного времени.
Одному я с охотой верю, что Вы искренне любите Бога и...
Прощайте.

[JAGUAR]

Эта цитата из Исаии во время Иисуса именно так и понималась - как изображение геенны. Именно на нее ссылается р.Акива в предоставленной мною цитате. Так что и Иисус так же использует образ из Исаии для иллюстрации геенны. Тем более, что образ вполне подходит к вечным мучениям: червь вечно гложет грешника, огонь вечно жжет.

Только цитата о трупах, так что несостыковочка. Мое мнение осталось прежним, нет источников времен Иисуса, значит и понимание не известно. А пророки, кстати говоря, это источники времен Иисуса. Если раввины писали такое о шеоле, то значит ли это, что Иисус также воспринимал шеол?

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий! Так я и дал Вам уйти спокойно!
Действительно, я ипытываю досаду и бессилие, какую ипытывал сам Иисус, говоря: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"
С таким же успехом я могу сказать это о своей досаде по поводу Вашей несговорчивости.
В первую очередь, я сожалею, что учение об огненных муках представляет Иегову Бога в ложном свете и отталкивает искренних людей от такого жестокого Бога, который представлен в этом учении.
А кто-то мог бы сказать, что сожалеет о Витилии, который верит в жестокого Иегову, который топит и сжигает людей целыми городами и странами, не исключая младенцев, который за грех одного человека заставляет все человечество испытывать ужас смерти, который наказывает детей за грех отцов до третьего и четвертого рода... да и мало ли компромата может накопать на Б-га человек, который верит не в Б-га Библии, а в выдуманного деда Мороза, который не наказывает, а только смотрит сквозь пальцы на шалости грешников. Ваше учение - это учение друзей Иова, которые хотели представить Б-га не таким, как Он есть, которые соглашались верить не в реального Б-га, а в такого, который им нравится.
Да, я бессилен искоренить это учение, пока Сатане дано ещё немного времени.
Вы бессильны потому, что оно библейское. Моя вера лучше Вашей, потому, что я говорю: неужели доброе мы будем принимать от Б-га, а злое (неприятное) не будем? И я принимаю от Него все, и за все славлю Его. А Вы - только то, что Вам нравится или кажется справедливым.
"Выслушайте же упрек мой, и обличения примите из уст моих. Надлежало ли вам говорить ради Б-га неправду, и для Него говорить ложь? Надлежало ли вам быть пристрастными для Него? за Б-га ли препираетесь? Хорошо ли будет, когда Он испытает вас? обманете ли Его, как обманываете человека? Он накажет вас строго, если и скрытно лицеприятствуете. Ужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас?" (Иов 13:6-11).
Впрочем, Вы мне все равно симпатичны.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Только цитата о трупах, так что несостыковочка.
Ягуар, я Вас не узнаю. Похоже, что Вы совершенно не пытаетесь понять, что я пишу. Ну перечитайте, пожалуйста, мое последнее сообщение, только внимательно, и увидите, что никакой нестыковочки нет.
Мое мнение осталось прежним, нет источников времен Иисуса, значит и понимание не известно.
С чего бы это тогда ученые-библеисты очень даже ссылались на талмудические материалы в своих исследованиях. Да, формально эти источники не тех самых годов, когда жил Иисус. Утешайте себя этим.
А пророки, кстати говоря, это источники времен Иисуса.
Довольно странное утверждение.
Если раввины писали такое о шеоле, то значит ли это, что Иисус также воспринимал шеол?
При чем здесь шеол?
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Просто я даже не знаю как вам сказать. Ваши ссылки на Мишну, после прочтения мною в воскресенье представлений раввинов о шеоле, мне теперь кажутся просто смешными. Эдакими иудейскими баснями и преданиями старцев-сказочников, честное слово. Не обижайтесь Дмитрий, но это так. А я все же позволю себе утешаться тем фактом, что источников времен Мессии нет (кроме Писания, конечно, которое разбивает в пух и прах все остальные "былины и сказания"). Да, вот вам для размышления мысль: если в наше время существует несколько разных пониманий слова "геенна", то неужели во времена Христа было только одно понимание, которое через две сотни лет и вошло в Талмуд? Может тогда тоже по-разному могли понимать это слово?

[Дмитрий Резник]

Ягуар, Талмуд не возник вдруг на пустом месте с 200 по 500 гг. Это собрание довольно древних мыслей. Не будем даже брать Талмуд (Гемару), возьмем Мишну, законченную к 220 году. Это довольно рано. В ней Вы увидите высказывания, противоречащие друг другу. Почему? Потому что Иегуда аНаси постарался собрать разные мнения, те, что были, а не только мнение одной школы. То, что почему-то не вошло в Мишну, вошло в Тосефту. Попробуйте найти хоть где-то другое мнение о геенне. Почему-то все уцепились именно за геенну как место мучений. А Ваши отзывы о шеоле в Талмуде, простите, лично мне просто смешны. Поэтому я не буду больше спорить с Вами на эту тему. А только факт остается фактом - если бы Иисус имел под геенной в виду не то, что понимали все, Его бы никто не понял. Но такой проблемы не возникало. И Иисуса не смущала нелепость этой "иудейской басни". И Павел не смущался пользоваться басней о рае на третьем небе. И Иоанн не смущался пользоваться смехотворной басней о Логосе-Мэмре.
С уважением,
Дмитрий

[ 26 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ольгерт]

Дмитрий привет!

Вопль души дедушек не трогайте! - звучит так как-то несмело так прискорбно...

Ягуар!
НУ что ж предлагаю подумать, что Откровение - это не всеобщая концовка мира, а всего лишь мстечковая - надеждаАвраамская концовка, Еврейская концовка Библии. Но не внедиспенсационная. И потому ляпы с нечестивцами которые вне Нового Иерусалима - подтверждает местечковость и "не Бог все во всемность" этой книги.
Поэтому во веки веков - это после нового неба и земли и нового города, а вне псы и т.д. вне этой местечковой надежды. Но когда закончаться веки веков, то все нечестивцы уничтожаться и соотв. Бог будет все во всем.

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
И Павел не смущался пользоваться басней о рае на третьем небе. И Иоанн не смущался пользоваться смехотворной басней о Логосе-Мэмре.
С уважением,
Дмитрий

[ 26 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

Хватит Дмитрий хватит...
ХВатит смешивать Слово с грязью басен. Сыты на форуме все этим. Это не пища, это какие-то отбросы , которые вы пытаетесь давать "на каждый день нам"... Боже мой когда умы откроются?!?

[Дмитрий Резник]

Олгерт, настолько, на сколько ум открыт у Вас, мой не откроется, думаю, никогда. Куда уж нам грязным, сирым, до Вас, обитающих в неприступном свете...
Хорошо хоть, что авторы Нового Завета не смущались "грязными баснями". Что с них взять - они ведь были "грязными евреями", вроде меня, убогого. Если эти басни были хороши для них, то для меня и подавно.
А если Вы сыты всем этим на форуме, то ведь форум - дело добровольное...

[ 27 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

Дмитрий, геенну понимали не как место мучений, а как чистилище, так же как и шеол талмудистов. Думаю что они вообще не различали геенну и шеол, для них это были синонимы. Может и нам не следует различать и брать из талмуда все подряд - это же представления евреев, терминами которых и пользовался Мессия?