Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Дмитрий, я имею ввиду ваши постоянные аппеляции к традиции, как к авторитетному источнику откровений.
Как я уже сказал, Вы, похоже, не разобрались, каким образом я "апеллирую" к традиции. Я использую ее, повторяю, как научный, а не б-гословский источник. Попробуйте показать цитату из меня, где я бы обращался к традиции как к источнику откровения.
Чтобы понять что такое "шеол" - не обязательно обращаться к традиции, достаточно Библии.
Ошибаетесь. Повторяю: шеол - это не библейская доктрина вообще, а человеческое понятие, использованное библейскими авторами. Да, Вы можете понять, что такое шеол (хотя, кажется, так и не поняли), опираясь на библейский текст, хотя бы потому, что этот текст и отражает человеческую традицию. Нигде там прямо не дается учение свыше, что такое шеол. Но Вы не можете понять, например, что значит геенна в устах Иисуса, не зная, как понимали это слово люди того времени. Иисус говорил на их языке, а не на некоем новом языке Святого Духа. Если бы Он хотел придать новое значение слову, Он бы сделал это ясно. Иначе произнесение проповедей на новоязе не имело бы смысла. А узнать язык того времени и значение слов Вы можете только из традиции, и ниоткуда больше. Новый Завет недостаточно велик по обьему, чтобы на основании его только делать вывод о значении слов типа геенна.
А традиция вещь опасная - если Библия не претерпевает изменений, то традиция меняется постоянно. Сегодня "шеол" понимают так, завтра иначе. Согласно какой из традиций прикажете понимать тот или иной термин, если они различны? Библейские авторы использовали имеющиеся понятия не для того, чтобы утвердить традицию, а для того, чтобы привнести новое значение и придать новый смысл этим словам. Значения слов из традиции постепенно изменялось, библейское же значение остается неизменным, пусть дополненным, но непротиворечивым.
Вы опять ошибаетесь. Слово геенна - яркое тому подтверждение. В древности это была всего лишь свалка. Во времена НЗ это было что угодно, только не свалка. Вот Вам и изменение библейского значения слов. И поэтому помогает понять, что же понимали под геенной в первом веке, именно традиция, а не текст ВЗ. Да, традиция изменялась, но на то и голова, чтобы исследовать, а не хвататься за что попало в традиции. В частности, если брать геенну, то при всей изменчивости традиции я не думаю, что Вы найдете значение типа "место уничтожения". Только место мучения. Это для примера.
И я не говорю, что авторы НЗ ставили целью утвердить традицию. Даже странно вообще такое предполагать. Они ставили целью донести свою мысль, донести так, чтобы быть понятными своим слушателям, а не современным баптистам, мессианским евреям или свидетелям Иеговы. И потому они использовали язык своего времени, который являлся частью традиции.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дима!

Странно как-то: Иисус попал только в ад, а мы уже перешли на геенну. Ну да ладно - всё равно почти одно и то же: смерть - она в любом "соусе" смерть.

Дима, представим, что я сторонний наблюдатель, и я обнаружил в Библии два, на мой взгляд, противоречивых стиха:

(Лука 12:5)
"...но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь".

Откровение (19:20)
"И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою".

В одном случае Иисус говорит, что неверные убитыми бросаются в геенну (традиция?), а в другом - живые. Как бы Вы объективно ответили незаинтересованному человеку?

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

Как я уже сказал, Вы, похоже, не разобрались, каким образом я "апеллирую" к традиции. Я использую ее, повторяю, как научный, а не б-гословский источник. Попробуйте показать цитату из меня, где я бы обращался к традиции как к источнику откровения.

Геенна - вы берете смысл этого слова из традиции, хотя в Писании достаточно мест, говорящих о геенне как о свалке. Тем более из традиции записанной много позже, чем жил Мессия. А значение слова могло претерпеть изменение за 5-10 лет, что уж говорить о сотне? Для вас же такая разница допустима - округлим и подгоним - вот и мучения доказали.

Ошибаетесь. Повторяю: шеол - это не библейская доктрина вообще, а человеческое понятие, использованное библейскими авторами.

Они использовали это понятия придав ему новый, неизменный смысл. Для древних шеол был царством мертвых, где люди спали сном смерти, для современников Мессии - местом мучений живых грешников и отдыха праведников. Эти две традици взаимоисключают друг друга. Когда Петр или Павел говорили о шеоле, то они явно не имели ввиду традиционное понимание лона с бессмертными душами, а шли за Писанием, через них говорил Бог, а не люди. Для вас же все это одно и тоже.

Но Вы не можете понять, например, что значит геенна в устах Иисуса, не зная, как понимали это слово люди того времени.

Покажите мне ссылку на источник того времени. Пока мы увидели лишь отдаленные приближения и округления, которые при библейком анализе слова выдают ложность и опасность этой теории.

Вы опять ошибаетесь. Слово геенна - яркое тому подтверждение. В древности это была всего лишь свалка. Во времена НЗ это было что угодно, только не свалка.

См. выше. Источник с датировкой времен Иисуса.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Дима, представим, что я сторонний наблюдатель, и я обнаружил в Библии два, на мой взгляд, противоречивых стиха:

(Лука 12:5)
"...но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь".

Откровение (19:20)
"И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою".

В одном случае Иисус говорит, что неверные убитыми бросаются в геенну (традиция?), а в другом - живые. Как бы Вы объективно ответили незаинтересованному человеку?

Это "противоречие" никогда ни у кого не вызывало затруднений.
Бойтесь не того, который может только убить, а загробная ваша участь ему неподвластна (это о земных власть предержащих), а бойтесь того, кто, после смерти, воскресив вас, может бросить на мучение в геенну, которая хуже смерти.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Геенна - вы берете смысл этого слова из традиции, хотя в Писании достаточно мест, говорящих о геенне как о свалке. Тем более из традиции записанной много позже, чем жил Мессия. А значение слова могло претерпеть изменение за 5-10 лет, что уж говорить о сотне? Для вас же такая разница допустима - округлим и подгоним - вот и мучения доказали.
Во-первых, это записано было самое позднее в 220 году. Сказано это было р.Акивой, например, до 135 года, когда он умер. Это достаточно близко ко времени НЗ. Но у Вас даже такого материала нет, подтверждающего Вашу точку зрения. У Вас есть только эта точка зрения, ничем не подкрепленная.

Я: Ошибаетесь. Повторяю: шеол - это не библейская доктрина вообще, а человеческое понятие, использованное библейскими авторами.

Вы: Они использовали это понятия придав ему новый, неизменный смысл. Для древних шеол был царством мертвых, где люди спали сном смерти, для современников Мессии - местом мучений живых грешников и отдыха праведников. Эти две традици взаимоисключают друг друга. Когда Петр или Павел говорили о шеоле, то они явно не имели ввиду традиционное понимание лона с бессмертными душами, а шли за Писанием, через них говорил Бог, а не люди. Для вас же все это одно и тоже.
Для меня это не одно и то же. Но попробуйте найти у Иисуса или Павла что-то типа "шеол - это не то-то и то-то, как вы думаете, а то-то и то-то". Не найдете. Они брали традицию как есть, и использовали ее. Как в свете "сна души" Вы обьясните, например, слова Павла из 2Кор, что он, зная, что, находясь в теле, он удален от Г-спода, хотел бы удалиться из тела и поселиться у Г-спода? Только не говорите, что он имел в виду воскресение. Любой поймет, что это происходит сразу: умер и поселился у Г-спода.

Я: Но Вы не можете понять, например, что значит геенна в устах Иисуса, не зная, как понимали это слово люди того времени.

Вы: Покажите мне ссылку на источник того времени. Пока мы увидели лишь отдаленные приближения и округления, которые при библейком анализе слова выдают ложность и опасность этой теории.
Я дал ссылку. Она ясна, как день. Если для Вас это "приближения и округления (?)", то ничем более помочь не могу.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Во-первых, это записано было самое позднее в 220 году. Сказано это было р.Акивой, например, до 135 года, когда он умер. Это достаточно близко ко времени НЗ.

Что и требовалось доказать. Во-первых это высказывание могло быть приписано р.Акиве. Во-вторых время может и близко, для вас, а для меня нет. Данное высказывание принадлежит другому поколению, они могли понимать уже иначе геенну. Вы же утверждали, что во времена НЗ геенну понимали исключительно как место мучений, а доказательств этому у вас нет.


Но у Вас даже такого материала нет, подтверждающего Вашу точку зрения. У Вас есть только эта точка зрения, ничем не подкрепленная.

У меня есть Писание, и мне его достаточно. Кроме того это вы пытались доказать мое неверное понимание "геенны" и не сделали этого, у вас нет веских аргументов, только округления и приближения, которые просто несерьезно рассматривать в свете изменения значений слов.

Как в свете "сна души" Вы обьясните, например, слова Павла из 2Кор, что он, зная, что, находясь в теле, он удален от Г-спода, хотел бы удалиться из тела и поселиться у Г-спода? Только не говорите, что он имел в виду воскресение. Любой поймет, что это происходит сразу: умер и поселился у Г-спода.

Именно воскресение. Или попытайтесь объяснить это высказывание Павла в свете того, что он не хочет "совлечься", т.е. умереть.

Я дал ссылку. Она ясна, как день. Если для Вас это "приближения и округления (?)", то ничем более помочь не могу.

Во-первых ваша ссылка не показывает что геенна это место бесконечных мучений. Во-вторых 220 год и даже 100-135 г.г. - это вовсе не 30. За пятьдесят лет многое могло измениться, а уж значение слов - запросто.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Что и требовалось доказать. Во-первых это высказывание могло быть приписано р.Акиве. Во-вторых время может и близко, для вас, а для меня нет. Данное высказывание принадлежит другому поколению, они могли понимать уже иначе геенну. Вы же утверждали, что во времена НЗ геенну понимали исключительно как место мучений, а доказательств этому у вас нет.

Но у Вас даже такого материала нет, подтверждающего Вашу точку зрения. У Вас есть только эта точка зрения, ничем не подкрепленная.

У меня есть Писание, и мне его достаточно.
Нигде в Писании не сказано, что геенна - это место уничтожения. Так что у Вас ничего нет.

Как в свете "сна души" Вы обьясните, например, слова Павла из 2Кор, что он, зная, что, находясь в теле, он удален от Г-спода, хотел бы удалиться из тела и поселиться у Г-спода? Только не говорите, что он имел в виду воскресение. Любой поймет, что это происходит сразу: умер и поселился у Г-спода.

Именно воскресение. Или попытайтесь объяснить это высказывание Павла в свете того, что он не хочет "совлечься", т.е. умереть.

А тут и обьяснять не надо. Он хочет поскорее умереть и быть с Г-сподом, если не дожить до Его прихода. В другом месте он говорит, что его влечет и то, и другое: он имел бы желание сбросить бремя и быть с Мессией, так как это лучше, а оставаться в теле нужнее для них. Нужно иметь большую фантазию, чтобы понимать это иначе.

Во-первых ваша ссылка не показывает что геенна это место бесконечных мучений. Во-вторых 220 год и даже 100-135 г.г. - это вовсе не 30. За пятьдесят лет многое могло измениться, а уж значение слов - запросто.

Во-первых, я и не пытаюсь доказать, что р.Акива считал геенну местом бесконечных мучений. Но то, что местом мучений - это явно. В остальном, как я уже говорил, у Вас вообще никаких документов нет, что геенна понималась как уничтожение.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Но у Вас даже такого материала нет, подтверждающего Вашу точку зрения. У Вас есть только эта точка зрения, ничем не подкрепленная.

Мне он и не нужен. Вы доказываете обратное, вы и предоставьте материал. Пока материала нет, кроме поздних источников.

Нигде в Писании не сказано, что геенна - это место уничтожения. Так что у Вас ничего нет.

Перечитайте сообщения Виталия о долине сыновей Енномовых.

А тут и обьяснять не надо. Он хочет поскорее умереть и быть с Г-сподом, если не дожить до Его прихода.

Он говорит, что не хочет умереть, и вдруг тут же что хочет. Противоречие.

В другом месте он говорит, что его влечет и то, и другое: он имел бы желание сбросить бремя и быть с Мессией, так как это лучше, а оставаться в теле нужнее для них. Нужно иметь большую фантазию, чтобы понимать это иначе.

Я уже объяснял как я это понимаю. Влечет его и то и другое: он имеет желание и возвеличить смертью Христа, и быть со Христом, ведь это лучше и для него и для них.

Во-первых, я и не пытаюсь доказать, что р.Акива считал геенну местом бесконечных мучений. Но то, что местом мучений - это явно. В остальном, как я уже говорил, у Вас вообще никаких документов нет, что геенна понималась как уничтожение.

Если Христос понимал геенну как р.Акива, то почему Он это не разъяснил? Нет нигде учения о муках в геенне в течение 12 месяцев, значит и понимание у Христа было другое.

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"Бойтесь не того, который может только убить, а загробная ваша участь ему неподвластна (это о земных власть предержащих), а бойтесь того, кто, после смерти, воскресив вас, может бросить на мучение в геенну, которая хуже смерти."

Иисус не сказал, что кто-то "воскресив вас, может бросить на мучение в геенну". Здесь Вы, как принято говорить на форуме, аргумент притягиваете за уши. <IMG SRC="smilies/ear.gif" border="0">
Можно же понимать и прямо как сказано: умрёшь и выбросят как преступника на свалку без права на воскресение.
Вы сказали, что "нигде в Писании не сказано, что геенна - это место уничтожения", но именно Иисус об этом сказал в рассматриваемом стихе: "бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну". И то как поняли его слушатели нас меньше всего должно волновать, потому что нам важно то, что имел в виду сам Иисус.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
"Бойтесь не того, который может только убить, а загробная ваша участь ему неподвластна (это о земных власть предержащих), а бойтесь того, кто, после смерти, воскресив вас, может бросить на мучение в геенну, которая хуже смерти."

Иисус не сказал, что кто-то "воскресив вас, может бросить на мучение в геенну". Здесь Вы, как принято говорить на форуме, аргумент притягиваете за уши.
Вы же попросили обьяснить. Или Вы хотели, чтобы я опять просто процитировал? "По убиении" означает то же, что "сверх убиения". То есть смертью все не ограничится, напротив, после смерти физической ты еще будешь брошен в озеро огненное.
Можно же понимать и прямо как сказано: умрёшь и выбросят как преступника на свалку без права на воскресение.
Можно, но не нужно.
Вы сказали, что "нигде в Писании не сказано, что геенна - это место уничтожения", но именно Иисус об этом сказал в рассматриваемом стихе: "бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну". И то как поняли его слушатели нас меньше всего должно волновать, потому что нам важно то, что имел в виду сам Иисус.
Зато Его волновало, поймут ли слушатели, или Он будет говорить на ветер. И Он, знаю, что они поймут геенну как место мучений, все же использовал это слово без уточнений. Значит, Он использовал его в понятном для них значении.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Я: Но у Вас даже такого материала нет, подтверждающего Вашу точку зрения. У Вас есть только эта точка зрения, ничем не подкрепленная.
Вы: Мне он и не нужен. Вы доказываете обратное, вы и предоставьте материал. Пока материала нет, кроме поздних источников.
Источники не такие уж поздние. Талмудические источники всегда привлекаются учеными - исследователями НЗ. Но у Вас и таких нет. Я не понял, почему я должен предоставить материал, а Вы нет. Разве я вышел с новой идеей, что геенна - место свалки? Разве не как место мучений это понимается веками? Это Вы приходите с новой идеей, с новым пониманием, Вы и докажите, желательно документально.

Нигде в Писании не сказано, что геенна - это место уничтожения. Так что у Вас ничего нет.

Перечитайте сообщения Виталия о долине сыновей Енномовых.
Ягуар, прекратите. Я устал. Вы прекрасно знаете, что Иисус НЕ имел в виду долину сынов Енномовых, и что это лишь образ. Для древних евреев это был образ мучений, а не уничтожений. Вы еще приведите этимологическое исследование слова "Енном".

А тут и обьяснять не надо. Он хочет поскорее умереть и быть с Г-сподом, если не дожить до Его прихода.

Он говорит, что не хочет умереть, и вдруг тут же что хочет. Противоречие.
Он не говорит, что не хочет. Он да хочет. Но остается ради братьев, которым он нужен.

В другом месте он говорит, что его влечет и то, и другое: он имел бы желание сбросить бремя и быть с Мессией, так как это лучше, а оставаться в теле нужнее для них. Нужно иметь большую фантазию, чтобы понимать это иначе.

Я уже объяснял как я это понимаю. Влечет его и то и другое: он имеет желание и возвеличить смертью Христа, и быть со Христом, ведь это лучше и для него и для них.
"Разрешиться и быть со Христом" - это не два пути, а один. Второй путь - остаться, то есть жить.

Во-первых, я и не пытаюсь доказать, что р.Акива считал геенну местом бесконечных мучений. Но то, что местом мучений - это явно. В остальном, как я уже говорил, у Вас вообще никаких документов нет, что геенна понималась как уничтожение.
----------------------------------------
Если Христос понимал геенну как р.Акива, то почему Он это не разъяснил? Нет нигде учения о муках в геенне в течение 12 месяцев, значит и понимание у Христа было другое.
Почему Он должен был разьяснять, что традиция права, если все и так верили в это (кроме саддукеев). Он бы разъяснил, если бы НЕ соглашался с традицией. А так нужды не было.

С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Источники не такие уж поздние. Талмудические источники всегда привлекаются учеными - исследователями НЗ.

Поздние. Я прошу времен Христа источники, а не 220 год.

Но у Вас и таких нет. Я не понял, почему я должен предоставить материал, а Вы нет. Разве я вышел с новой идеей, что геенна - место свалки? Разве не как место мучений это понимается веками? Это Вы приходите с новой идеей, с новым пониманием, Вы и докажите, желательно документально.

Вам уже приводилось свидетельство Писания. Как понималось веками меня не волнует. Троица тоже веками понималась, однако для вас это не аргумент.

Ягуар, прекратите.

Никогда!

Я устал.

А я полон сил

Вы прекрасно знаете, что Иисус НЕ имел в виду долину сынов Енномовых, и что это лишь образ.

Вернее вы хотите чтобы я так думал. Но я так не думаю, и считаю, что Христос считал геенну не местом мучений, а свалкой. Мессия знал Писание и умело использовал из него образы.

Для древних евреев это был образ мучений, а не уничтожений.

Приведите ссылку времен Мессии.

Вы еще приведите этимологическое исследование слова "Енном".

Если надо будет, то приведу.

Он не говорит, что не хочет. Он да хочет. Но остается ради братьев, которым он нужен.

Он говорит что не хочет совлечься. Ну не хочет Павел совлечься, что поделаешь. Хочет сразу облечься в нетленное тело.

"Разрешиться и быть со Христом" - это не два пути, а один. Второй путь - остаться, то есть жить.

Жизнь для Павла Христос, а смерть возвеличивающая Христа - преобретение. Павла влечет и смерть, и жизнь (которая лучше). Что непонятно?

Почему Он должен был разьяснять, что традиция права, если все и так верили в это (кроме саддукеев). Он бы разъяснил, если бы НЕ соглашался с традицией. А так нужды не было.

Получается что Мессия учил о том, что в геенне 12 месяцев будут муки?

[Ex nihilo]

" И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков."

Дьявол,как джин в бутылке,будет сидеть в бездне тысячу лет.А антихрист и лжепророк все это время будут мучаться.А потом к ним присоединится и сатан.Почему за тысячу лет антихрист не утилизировался или не разложился?
Времени мало?
Хотя,мусорная свалка действительно является местом медленной утилизации мусора.
Но ведь и озеро огненное похоже скорее на мартеновскую печь,чем на мусорную свалку.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Поздние. Я прошу времен Христа источники, а не 220 год.
А их нет. Пока. Но фарисеи были асы в сохранении своей традиции.

Но у Вас и таких нет. Я не понял, почему я должен предоставить материал, а Вы нет. Разве я вышел с новой идеей, что геенна - место свалки? Разве не как место мучений это понимается веками? Это Вы приходите с новой идеей, с новым пониманием, Вы и докажите, желательно документально.

Вам уже приводилось свидетельство Писания. Как понималось веками меня не волнует. Троица тоже веками понималась, однако для вас это не аргумент.
А я Вам говорил, что Писание НЕ дает определения геенне. Той геенне, которую имел в виду Иисус. Или признайте, что грешники буквально будут брошены на свалку возле Иерусалима, или прекратите повторять этот не-аргумент.

Вы прекрасно знаете, что Иисус НЕ имел в виду долину сынов Енномовых, и что это лишь образ.

Вернее вы хотите чтобы я так думал. Но я так не думаю, и считаю, что Христос считал геенну не местом мучений, а свалкой. Мессия знал Писание и умело использовал из него образы.
Хорошее умение - использовать образы, которые все понимают не так, как умелец, и надеяться, что тебя поймут. Но Иисус так не делал.

Вы еще приведите этимологическое исследование слова "Енном".

Если надо будет, то приведу.
Я уже не удивлюсь и этому.

Он говорит что не хочет совлечься. Ну не хочет Павел совлечься, что поделаешь. Хочет сразу облечься в нетленное тело.
То есть он предпочел бы вообще не умереть, а дожить до прихода Мессии. Но это в лучшем случае. А если нет - так лучше умереть и быть с Мессией, чем тут быть удаленным от Него.

"Разрешиться и быть со Христом" - это не два пути, а один. Второй путь - остаться, то есть жить.

Жизнь для Павла Христос, а смерть возвеличивающая Христа - преобретение. Павла влечет и смерть, и жизнь (которая лучше). Что непонятно?
Наоборот, его влечет больше смерть, которая лучше (потому что так он будет с Мессией), но он готов остаться ради братьев (поскольку он им нужен, это его тоже влечет).

Получается что Мессия учил о том, что в геенне 12 месяцев будут муки?
В этом взгляды Иисуса как раз отличались. И поэтому, возможно, Он и использует термин "вечный". Но Он соглашался с традицией в том, что это будут мучения.

С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

А их нет. Пока. Но фарисеи были асы в сохранении своей традиции.

Как будут, тогда и поговорим.

А я Вам говорил, что Писание НЕ дает определения геенне. Той геенне, которую имел в виду Иисус. Или признайте, что грешники буквально будут брошены на свалку возле Иерусалима, или прекратите повторять этот не-аргумент.

Писание не дает определения геенне, но дает образ, который с мучениями не имеет ничего общего.

Хорошее умение - использовать образы, которые все понимают не так, как умелец, и надеяться, что тебя поймут. Но Иисус так не делал.
Вы пока не доказали, что геенну во времена Иисуса воспринимали как место бесконечных мучений. А если Мессия, вводя образ геенны цитирует Исайю пророка, то почему Он "геенну" испульзует не по Писанию, а по традиции (если вообще таковая была в то время)? Его образы взяты из пророков, а не из традиции.

Я уже не удивлюсь и этому.

Вот и славно.

То есть он предпочел бы вообще не умереть, а дожить до прихода Мессии. Но это в лучшем случае. А если нет - так лучше умереть и быть с Мессией, чем тут быть удаленным от Него.

Нет, Павел говорит о том, что не хочет умереть, а хочет скорее облечься в нетленное тело. Текст ясно говорит об этом. Не остаться нагими - вот желание Павла. Облечься - вот его желание. А совлечься не хочет. В его желании выйти из тела и водвориться у Господа нет и намека на желание умереть, это желание облечься.

Наоборот, его влечет больше смерть, которая лучше (потому что так он будет с Мессией), но он готов остаться ради братьев (поскольку он им нужен, это его тоже влечет).

Его влечет смерть, которой он возвеличит Христа, это для него преобретение. Но жизнь для него Мессия, и это для него и для них лучше.

Получается что Мессия учил о том, что в геенне 12 месяцев будут муки?
-----------------------------------------
В этом взгляды Иисуса как раз отличались. И поэтому, возможно, Он и использует термин "вечный". Но Он соглашался с традицией в том, что это будут мучения.

Если в этом хотя бы взгляды отличались, значит он не цитировал традицию, потому что Его могли неправильно понять.

С уважением,
Дмитрий[/QB][/QUOTE]