Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Совершенно спокойно повторю и в третий раз, если это поможет: Smith's Dictionary of the Bible, том 1, объясняет: "Она [свалка] стала общим местом мусорной свалки города, место, куда бросали трупы преступников и животных, как и всякого рода отбросы". Но для меня авторитетней пророчество Иезекииля 7:32,33.
Иезекииль ничего не говорил о посмертной участи человека. Что касается энциклопедии, то это, конечно, что-то, но убедительнее была бы ссылка на какой-нибудь первоисточник. Например, Иосиф Флавий, или тот же Талмуд.

Думается, что нужно на примере показать, что Иисус не боялся, что ни один человек бы не понял его. Иисус пользовался новым значением слов и объяснял только ученикам. В книге Иоанна 2:19,20 Иисус сказал, что если разрушат храм, то он в три дня воздвигнет его. Никто не понял, кроме его учеников, которым он об этом говорил.
Иисус вовсе не дал новое значение слову "храм". Он просто использовал это слово в иносказательном смысле. Ученики поняли, что Он имел в виду, позднее. И нам написано, что Он имел в виду. Насчет геенны же ничего нового не написано. Значит, Иисус не изменил значение слова.
В Ионна 6:48-60 Иисус, упомянув манну, говорит, что он - хлеб, подобный той манне, и кто будет есть его плоть, будет жить вовек. Даже некоторые ученики поняля буквально и отошли от него. Таких примеров много.
Никто буквально не понял, что Иисус - хлеб. Потому и отошли, что не поняли. Ни буквально, ни небуквально. Сказано: "Кто может это слушать?" Слушать на древнем иврите означало еще "понимать".

К сожалению, Вы и Ольгерт меня не поняли: в Енном буквально бросали трупы преступников, но само место Иисус использовал как образ будущего позорного безвозвратного Божьего уничтожения преступников в Его глазах .
А вот это Ваши фантазии вопреки исторической науке (в моем лице )

С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"Иисус вовсе не дал новое значение слову "храм". Он просто использовал это слово в иносказательном смысле."

Ну вот и отлично: и геенну Иисус использовал в иносказательном смысле, напомнив, что туда кидают "по убиении" (Лук..12:5).

"Насчет геенны же ничего нового не написано. Насчет геенны же ничего нового не написано. Значит, Иисус не изменил значение слова.
"

Иисус не изменил библейского значения слова "долина Енномова". Иезекииль пророчествовал о том, что в долину Енномову будут кидать трупы и именно это имел в виду Иисус. Он шёл за Писанием, а не за неверной традицией. Неужели Вы думате, что Иисус будет искажать истину лишь бы быть понятым? Слова Иисуса из Луки 12:5 согласуются с пророчеством Иезекииля 7:32,33.
Если бы мучение в огне в долине Енномова было правильное учение (которого, как Вы говорите, придерживались евреи в I веке), то оно было бы отражено в Ветхом завете. А так как этого учения нет в каноничских Еврейских Писаниях, то Вам приходится ссылаться на исторические сведения.

"Никто буквально не понял, что Иисус - хлеб. Потому и отошли, что не поняли. Ни буквально, ни небуквально."

А почему, как Вы думаете, ученики "соблазнились"? А "соблазнились", потому, что что-то поняли своё. А если бы не поняли, то спросилы бы, как это всегда делали 12 учеников.
С уважением,
Виталий.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Ну вот и отлично: и геенну Иисус использовал в иносказательном смысле, напомнив, что туда кидают "по убиении" (Лук..12:5).
Я бы даже сказал: по убиении и последующем воскресении, кидают живыми ("оба живыми были брошены в озеро огненное").

Иисус не изменил библейского значения слова "долина Енномова". Иезекииль пророчествовал о том, что в долину Енномову будут кидать трупы и именно это имел в виду Иисус.
Иисус НЕ имел в виду долину Енномову, которую имел в виду Иезекииль. Иезекииль говорил о земных вещах, а Иисус - о посмертной участи. Когда людей убивали, их в большинстве случаев клали в гробницы, а не бросали в долину.

Если бы мучение в огне в долине Енномова было правильное учение (которого, как Вы говорите, придерживались евреи в I веке), то оно было бы отражено в Ветхом завете. А так как этого учения нет в каноничских Еврейских Писаниях, то Вам приходится ссылаться на исторические сведения.
С таким же успехом я могу сказать, что, если приносить жертвы следовало в Иерусалиме, то это отражено было в первой же беседе Б-га с Адамом. Айда на высоты. Да?

А почему, как Вы думаете, ученики "соблазнились"? А "соблазнились", потому, что что-то поняли своё. А если бы не поняли, то спросилы бы, как это всегда делали 12 учеников.
Текст ясно показывает, что они не поняли. Не поняли, а спрашивать не захотели.

С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"Иисус НЕ имел в виду долину Енномову, которую имел в виду Иезекииль. Иезекииль говорил о земных вещах, а Иисус - о посмертной участи."

Дима, это же словословие. В обоих сличаях говорится о посмертной участи.

"Когда людей убивали, их в большинстве случаев клали в гробницы, а не бросали в долину."

Пророчество Иезекииля не исполнялось?

"С таким же успехом я могу сказать, что, если приносить жертвы следовало в Иерусалиме, то это отражено было в первой же беседе Б-га с Адамом. Айда на высоты. Да?"

Но евреи же, по Вашим словам, уже верили в муки в огне до Христа. Удачно предугадали? И без божьего окровения справились? Сомнительно.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
"Иисус НЕ имел в виду долину Енномову, которую имел в виду Иезекииль. Иезекииль говорил о земных вещах, а Иисус - о посмертной участи."

Дима, это же словословие. В обоих сличаях говорится о посмертной участи.

Нет. Иезекииль говорит о том, что происходит с трупами, а не с личностями людей. Это уже не люди. У Даниила сказано, что нечестивые воскреснут, как и праведные. В Откровении то же самое: смерть и ад отдают своих мертвых, и они судятся. Следовательно, речь идет уже не о трупах. И вот они-то и будут брошены в озеро огненное, если не записаны в книге жизни.

"Когда людей убивали, их в большинстве случаев клали в гробницы, а не бросали в долину."

Пророчество Иезекииля не исполнялось?
Я уже писал, что имел в виду Иезекииль. Что во время Вавилонского нашествия трупов будет так много, что их будут хоронить в пресловутой долине из-за недостатка места. Так все и исполнилось. Или Вы считаете, что во времена Иисуса людей хоронили в основном в этой долине?

Но евреи же, по Вашим словам, уже верили в муки в огне до Христа. Удачно предугадали? И без божьего окровения справились? Сомнительно.

Ничего удивительного. У евреев, например, до Иоанна существовала идея о Мэмре (слово на арам.), которое было посредником Б-га в творении. Филон назвал эту идею (существо?) Логосом (как Гераклит). Филон даже называл Логос первосвященником и первородным Сыном Б-га. И без всякого откровения. А Иоанн уже использовал уже существовавшую идею для донесения на понятном людям того времени языке того, что он должен был донести.
Таких примеров множество.

С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

А все-таки как вы думаете Дмитрий, если Христос имел ввиду мучение в теле нечестивцев, но с испытательной целью, физическое мучение, которое исправляет горбатого, и по испправлении человек выходит очищенным и наказанным, ярость утихомиривается и т..д. Короче что небесеконечно это длиться. И что если кто бросается в озеро огненное в Откр.20- все же попадает в смерть вторую как в уничтожение- ведь талмудистам тут не пахнет. И здесь нам надо все-таки решить что эе это такое.

Ягуару:
допустим, Откр.21-22 - это все еще Не "Бог все во Всем"?

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Я не уверен, что правильно понял Ваш вопрос.

[Виталий Ф.]

Привет, Дима!

"А почему, как Вы думаете, ученики "соблазнились"? А "соблазнились", потому, что что-то поняли своё. А если бы не поняли, то спросили бы, как это всегда делали 12 учеников."(Виталий)
Текст ясно показывает, что они не поняли. Не поняли, а спрашивать не захотели. (Дима)

Не поняли или неверно поняли - это не меняет дело (возможно было и то и другое). Главное - Иисус не объяснял детально всё тем, кто не хотел вообще что-то понимать. А его ученики позже сами догадывались на основе сказанного Иисусом прежде (Ин.2:22).

Вы как-то сказали, что Иисус не менял представления Иудеев о геенне, значит соглашался с таким пониманием. Но Иисус не всегда прямо расписывал своё несогласие. Чаще всего он делал это косвенно. Вот пример.
Иудеи I века думали, что Христос прийдёт и вступит на буквальный престол как царь в Иерусалиме. Поэтому Иуда так боялся за свой престол и устроил массовое убийство младенцев. А простой народ говорил:
"...мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?(Ин.12:34).
Но Иисус не исправил неверного понимания прямо, а ответил косвенно:
"Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет."( Ин.12:35).
И у его учеников было подобное неверное представление даже после всех объяснений Иисуса: "... не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?"(Дн.1:6).
Но акцент я делаю на том, что Иисус считал напрасным детально объяснять неверующим в него, которые либо не хотели даже понимать, либо перевернули бы на свой лад. А своим ученикам он обещал послать утешителя, который бы и напомнил бы всё и дал бы дальнейшие разъяснения.

"У Даниила сказано, что нечестивые воскреснут, как и праведные."

У Даниила не сказано о воскресении нечестивых. Это уже домыслы. Воскреснут праведные и не праведные (Дн.24:15). Если праведные и не праведные после воскресения будут верно поклоняться Иегове, то их воскресение будет воскресением для вечной жизни, а если нет - воскресением на "вечное поругание", т.е. судится они будут по делам, которые они совершат после воскресения (Отк.20:12). А за грехи до воскресения они уже заплатили смертью (Рим.6:23). Но это другая тема.

"Что во время Вавилонского нашествия трупов будет так много, что их будут хоронить в пресловутой долине из-за недостатка места."

Это не меняет дела. Этого уже достаточно, чтобы использовать этот исторический факт для наглядного примера уничтожения в геенне. Т.е. как в долине Енномовой трупы кидали и сжигали, чтобы даже никто не мог прийти на могилу и вспомнить об умершем , так и Бог в будущем уничтожит нечестивых и память о них предаст забвению(Исаия 26:14).
То, что они могли уже не помнить этот исторический факт (что очень сомнительно) никак не меняет дела, т.к. достаточно того, что Иисус его помнил из Библии (да и они могли знать об этом из той же Библии). К тому же, евреи могли так же забыть более позднее сожжение младенцев. А если не забыли, то, скорее всего, под влиянием вероучений восточных народов, у которых они уже однажды переняли сожжение младенцев. А как относиться к учениям других народов мы знаем (Лев.20:23)

"И без всякого откровения."

Так мы можем далеко пойти (Гал.1:8)

С уважением,
Виталий.

[ 22 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Главное - Иисус не объяснял детально всё тем, кто не хотел вообще что-то понимать. А его ученики позже сами догадывались на основе сказанного Иисусом прежде (Ин.2:22).
Проблема в том, что Иисус не сказал ничего об изменении значения понятия "геенна" не только тем, кто не хотел понимать, а вообще НИКОМУ. Ни одному человеку. Ни слова. Так что хватит уже выдумок.

[b]Вы как-то сказали, что Иисус не менял представления Иудеев о геенне, значит соглашался с таким пониманием. Но Иисус н

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Главное - Иисус не объяснял детально всё тем, кто не хотел вообще что-то понимать. А его ученики позже сами догадывались на основе сказанного Иисусом прежде (Ин.2:22).
Проблема в том, что Иисус не сказал ничего об изменении значения понятия "геенна" не только тем, кто не хотел понимать, а вообще НИКОМУ. Ни одному человеку. Ни слова. Так что хватит уже выдумок.

[b]Вы как-то сказали, что Иисус не менял представления Иудеев о геенне, значит соглашался с таким пониманием. Но Иисус н

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Главное - Иисус не объяснял детально всё тем, кто не хотел вообще что-то понимать. А его ученики позже сами догадывались на основе сказанного Иисусом прежде (Ин.2:22).
Проблема в том, что Иисус не сказал ничего об изменении значения понятия "геенна" не только тем, кто не хотел понимать, а вообще НИКОМУ. Ни одному человеку. Ни слова. Так что хватит уже выдумок.

Вы как-то сказали, что Иисус не менял представления Иудеев о геенне, значит соглашался с таким пониманием. Но Иисус не всегда прямо расписывал своё несогласие. Чаще всего он делал это косвенно.
Нет ни одного косвенного расписывания несогласия Иисуса с традиционным пониманием геенны. Ни слова. Хватит выдумок.

Вот пример.
Иудеи I века думали, что Христос прийдёт и вступит на буквальный престол как царь в Иерусалиме. Поэтому Иуда так боялся за свой престол и устроил массовое убийство младенцев.
А Он и вступит на буквальный престол как царь. Написано: "и даст Ему Г-сподь престол Давида, отца Его". Престол Давида находится в Иерусалиме, а не где-то в небесах. Да и вообще не выбрасывать же пророков. Под Иудой, если я правильно понял, Вы имели в виду Ирода.
А простой народ говорил:
"...мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?(Ин.12:34).
Но Иисус не исправил неверного понимания прямо, а ответил косвенно:

Он не исправил ни прямо, ни косвенно, потому что понимания никакого не было высказано. Была аллюзия на фразу "Будет имя Его вовек". Они думали, что это противоречит тому, что Он должен умереть. Но это не противоречило. И не было неправильным. Его имя и в самом деле пребудет вовек, и Сам Он пребудет вовек, но после воскресения. Так что исправлять было нечего.
И у его учеников было подобное неверное представление даже после всех объяснений Иисуса: "... не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?"(Дн.1:6).
И это представление было правильным. Иисус даже подтвердил, что Отец действительно назначил Своей властью время и срок, когда восстановит царство Израилю, просто "не ваше дело знать" эти времена и сроки.
Так что все Ваши примеры никуда не годятся, да и вообще не помогли бы, если бы даже годились, потому что Иисус ни словом не намекнул на неправильность традиционного понимания геенны.

Но акцент я делаю на том, что Иисус считал напрасным детально объяснять неверующим в него, которые либо не хотели даже понимать, либо перевернули бы на свой лад. А своим ученикам он обещал послать утешителя, который бы и напомнил бы всё и дал бы дальнейшие разъяснения.
Повторяю, Иисус ни словом не поправил якобы неверное понимание геенны даже у верующих. Более того, даже Утешитель (Дух Святой) ни слова не сказал в этом роде через апостолов.

"У Даниила сказано, что нечестивые воскреснут, как и праведные."

У Даниила не сказано о воскресении нечестивых. Это уже домыслы. Воскреснут праведные и не праведные (Дн.24:15).
Меня поражают Ваши лингвистические откровения. В Библии неправедные всегда синоним слова нечестивые. Вы делаете то, что приписываете Иисусу - используете слова в несвойственном им смысле. И еще рассчитываете, что Вас поймут.
Если праведные и не праведные после воскресения будут верно поклоняться Иегове, то их воскресение будет воскресением для вечной жизни, а если нет - воскресением на "вечное поругание", т.е. судится они будут по делам, которые они совершат после воскресения (Отк.20:12).
Проблема в том, что об этом ничего не сказано в Библии. Одни воскреснут для жизни вечной, а другие - на вечное посрамление. Ни намека на некий шанс исправиться после воскресения.
А за грехи до воскресения они уже заплатили смертью (Рим.6:23). Но это другая тема.
Смертью они заплатили не за свои грехи, а за грех Адама. Павел совершенно ясно пишет об этом в Рим 5:14, что смерть царствует и над несогрешившими. А иначе младенцы никогда не умирали бы, ведь они прежде должны были бы согрешить.

"Что во время Вавилонского нашествия трупов будет так много, что их будут хоронить в пресловутой долине из-за недостатка места."

Это не меняет дела. Этого уже достаточно, чтобы использовать этот исторический факт для наглядного примера уничтожения в геенне. Т.е. как в долине Енномовой трупы кидали и сжигали, чтобы даже никто не мог прийти на могилу и вспомнить об умершем , так и Бог в будущем уничтожит нечестивых и память о них предаст забвению(Исаия 26:14).
Проблема в том, что во времена Иисуса образ геенны использовали для вечных мучений, и ничего Вы тут не поделаете. Это не Ваши хитроумные построения, это то, как это понимали реальные живые евреи, и Иисус их не поправил. Ни разу.

"И без всякого откровения."

Так мы можем далеко пойти (Гал.1:8)
То есть Вы утверждаете, что авторы таргумов и Филон Александрийский, а может, и Гераклит, писавшие о Логосе, были пророками? Иначе к чему Ваш сарказм?

С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"Нет ни одного косвенного расписывания несогласия Иисуса с традиционным пониманием геенны. Ни слова."

Но само традиционное понимание геенны в исторических источниках весьма спорно. Можно привести многие исторические свидетельства о противоположном понимание геенны, о котором упоминает Акива. Например, Еврейский толкователь Давид Кимхи (David Kimhi) (1160?-1235?) в комментарии к Псалму 27:13 [26:13] даёт следующие исторические сведения о слове гехинном : А место сие находится в земле, приленающей к Иерусалиму, и место сие отвратительно; туда бросают нечистоты и трупы. Также там не переставая горит огонь, в котором сжигают нечистоты и кости трупов. Посему и суд над нечестивыми символически назван гехинномом.
(http://weird.here.ru/lib/hell.htm)Поскольку туда бросали трупы преступников, не удостоенных погребения в памятном склепе - символе надежды на воскресение, Иисус итспользовал слово геенна как символ вечного уничтожения.
Вот ещё некоторые мысли, которые есть на этом сайте (извините, но на перевод всего материала просто времени нет).
"Some commentators endeavor to link such fiery characteristic of Gehenna with the burning of human sacrifices that was carried on prior to Josiahs reign and, on this basis, hold that Gehenna was used by Jesus as a symbol of everlasting torment. However, since Jehovah God expressed repugnance for such practice, saying that it was a thing that I had not commanded and that had not come up into my heart (Jer 7:31; 32:35), it seems most unlikely that Gods Son, in discussing divine judgment, would make such idolatrous practice the basis for the symbolic meaning of Gehenna. It may be noted that God prophetically decreed that the Valley of Hinnom would serve as a place for mass disposal of dead bodies rather than for the torture of live victims. (Jer 7:32, 33; 19:2, 6, 7, 10, 11) Thus, at Jeremiah 31:40 the reference to the low plain of the carcasses and of the fatty ashes is generally accepted as designating the Valley of Hinnom, and a gate known as the Gate of the Ash-heaps evidently opened out onto the eastern extremity of the valley at its juncture with the ravine of the Kidron. (Ne 3:13, 14) It seems obvious that such carcasses and fatty ashes are not related to the human sacrifices made there under Ahaz and Manasseh, since any bodies so offered would doubtless be viewed by the idolaters as sacred and would not be left lying in the valley.
Therefore, the Biblical evidence concerning Gehenna
generally parallels the traditional view presented by rabbinic and other sources. That view is that the Valley of Hinnom was used as a place for the disposal of waste matter from the city of Jerusalem. (At Mt 5:30 Ph renders geen.na as rubbish heap.) Concerning Gehinnom, the Jewish
Jesus also apparently alluded to Isaiah 66:24 in describing Gehenna as place where their maggot does not die and the fire is not put out. (Mr 9:47, 48) That the symbolic picture here is not one of torture but, rather, of complete destruction is evident from the fact that the Isaiah text dealt, not with persons who were alive, but with the carcasses of the men that were transgressing against God. If, as the available evidence indicates, the Valley of Hinnom was a place for the disposal of garbage and carcasses, fire, perhaps increased in intensity by the addition of sulfur (compare Isa 30:33), would be the only suitable means to eliminate such refuse. Where the fire did not reach, worms, or maggots, would breed, consuming anything not destroyed by the fire. On this basis, Jesus words would mean that the destructive effect of Gods adverse judgment would not cease until complete destruction was attained.((http://weird.here.ru/lib/hell.htm).

Под Иудой, если я правильно понял, Вы имели в виду Ирода.

Ваша правда. Каюсь

И это представление было правильным.

Иисус не стал царём в I веке, как этого ожидали все евреи.

Смертью они заплатили не за свои грехи, а за грех Адама.

Верно. Сейчас мы и грешим адамовыми грехами, за которые заплатил Иисус. За наши грехи после воскресения никто не заплатил, поэтому расплачиваться будет мы сами своей жизнью.

То есть Вы утверждаете, что авторы таргумов и Филон Александрийский, а может, и Гераклит, писавшие о Логосе, были пророками?

Они не пророки. А заимствование у них одного понятия (если ещё верить этому) существенно отличается от заимствования огненных мучений у других народов.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Но само традиционное понимание геенны в исторических источниках весьма спорно. Можно привести многие исторические свидетельства о противоположном понимание геенны, о котором упоминает Акива. Например, Еврейский толкователь Давид Кимхи (David Kimhi) (1160?-1235?) в комментарии к Псалму 27:13 [26:13] даёт следующие исторические сведения о слове гехинном : А место сие находится в земле, приленающей к Иерусалиму, и место сие отвратительно; туда бросают нечистоты и трупы. Также там не переставая горит огонь, в котором сжигают нечистоты и кости трупов. Посему и суд над нечестивыми символически назван гехинномом.
(http://weird.here.ru/lib/hell.htm)Поскольку туда бросали трупы преступников, не удостоенных погребения в памятном склепе - символе надежды на воскресение, Иисус итспользовал слово геенна как символ вечного уничтожения.
Вы, Виталий, намеренно попытались представить дело так, будто Давид Кимхи понимал под геенной место уничтожения. Но ни слова не говорит об этом. И р.Акива, и Давид Кимхи понимали геенну одинаково как место мучений. Давид Кимхи просто описывает пресловутую долину, которая дала образ месту мучений. В соответствии с этим и Иисус использовал геенну как место мучений, а не уничтожения, последнее не более, чем Ваши фантазии.
Вот ещё некоторые мысли, которые есть на этом сайте (извините, но на перевод всего материала просто времени нет).
Вот так да! Да ведь это сайт Сторожевой Башни. И повторяются там все те же Ваши аргументы, противоречащие истории и исходящие из неверных посылок. Здесь ли нам искать обьективного исследования? Это все равно, что я бы Вас направил на мой сайт читать мои мысли.

Иисус не стал царём в I веке, как этого ожидали все евреи.
Это не значит, что Мессия вообще никогда не станет царем на престоле Давида. Земном престоле. Просто время неизвестно. Так что еврейское представление было верным, хотя и, скажем, неверно систематизированным.
Смертью они заплатили не за свои грехи, а за грех Адама.
Верно. Сейчас мы и грешим адамовыми грехами, за которые заплатил Иисус. За наши грехи после воскресения никто не заплатил, поэтому расплачиваться будет мы сами своей жизнью.
Нет. Сейчас мы грешим своими собственными грехами. За грех Адама мы всего лишь умираем (смерть первая), за свои грехи неспасенные ответят после воскресения.
То есть Вы утверждаете, что авторы таргумов и Филон Александрийский, а может, и Гераклит, писавшие о Логосе, были пророками?
Они не пророки. А заимствование у них одного понятия (если ещё верить этому) существенно отличается от заимствования огненных мучений у других народов.
Если они не пророки, то как они без всякого откровения свыше догадались о Логосе? Вы ведь утверждали, что такие вещи невозможны?

Вот еще Вам для информации:
"Учили: семь вещей были сотворены до сотворения мира. Вот они:
- Тора и покаяние;
- сад Эдена и геенна;
- престол Славы и дом Святилища;
- имя Мессии.
Тора, как написано: "Г-сподь сделал меня началом пути Его" (Пр.8:22)
Покаяние, как написано: "Когда еще не родились горы ... Ты возвращаешь человека в тление, и говоришь: возвратитесь, сыны человеческие! (Пс.90:2-3)
Сад Эдена, как написано: "И Г-сподь Б-г насадил сад в Эдене от начала" (Быт. 2:8).
Геенна, как написано: "Ибо Тофет был приготовлен издавна" (Ис. 30:33)."
--- Вавилонский Талмуд, Песахим 54a
Это еще один образец того, что древние понимали геенну не как образ уничтожения, но как определенное место, подобно саду Эдена.

С уважением,
Дмитрий

[ 24 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"И р.Акива, и Давид Кимхи понимали геенну одинаково как место мучений."

Но и о мучениях Кимхи не говорил. Дима, лучше смиренно давайте признаем, что у нас равные шансы понимать описание Кимхи.

"В соответствии с этим и Иисус использовал геенну как место мучений, а не уничтожения, последнее не более, чем Ваши фантазии."

Чем Ваши фантазии лучше? Но ни чем не хочу Вас обидеть. Только вот жалко, что Вашу находчивость и интеллект Вы используете для того, чтобы вывернуть всё на изнанку и из белого сделать черное. Прямо как в сказке про красную шапочку, которая носила на самом деле серую шапочку из волка, но только мясом наружу.

"Это еще один образец того, что древние понимали геенну не как образ уничтожения, но как определенное место, подобно саду Эдена."


Дима, я, к сожалению, ничего не понял, но постараюсь понять.

Думается, что наш разговор подходит к своему завершению. Мы предоставили друг другу достаточно доказательств, над которыми, надеюсь, мы ещё поразмышляем. Помните: далёкое видно на расстоянии. А если возникнут какие-то ещё вопросы, то можно воспользоваться e-mail (flavital@mail.ru).
Дима, несмотря ни на что, у меня осталось хорошее мнение о Вас. А если что не так - звиняйте и не берите в голову: пусть оно горит ярким пламенем
С уважением,
Виталий.

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Все таки не понятно, почему описывая "геенну" Мессия дает прямую цитату из Исайи, а саму "геенну" берет из традиции, а не из пророков? Это просто непоследовательно. Я вчера читал талмудические представления о шеоле, и был просто поражен. Если евреи времен Христа именно так понимали "шеол", то вести речь вообще не о чем. Описание огня, в 61 один раз горячее на каждом из кругов "ада", описание льда в котором грешники закованы после прохождения огня и т.п. - это смешно. Особенно мне понравилась гуманистическая мысль талмудистов, что в субботу шеол не мучит своих пленников - это шедевр.