Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

[Misha]

А Библия говорит, что духовное нетленное тело дать может только Бог.

Где об этом написано?
Потом, тело какое - из праха земного? Я говорю про душу и дух... - они не исчезают, не тлеют как тело, которое создано из праха земного...


Он даёт кому хочет, но не грешникам.


Где об этом написано?


Миша

[ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

[QUOTE]Ответ участнику Виталий Ф.:


Миша, мысль проста: если в аду люди или духи говорят, значит смертью не умирают.

где написана эта мысль? это рассуждение не так ли?


Получается, что Бог лжёт, сказав "смертию умрешь"?

Нет не врет, просто , мне кажется, что Вы не так как Он понимаете что такое смерть... (Повторю что я тоже могу ошибаться и относительно того как Вы понимаете и тем более как Он все сотворил...)



А до Иисуса никто не мог получить нетленное тело, т.к. сказано: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."(1Кор.15:53,54). Если только сбудется в будущем, значит в прошлом никто не облекался в бессмертную душу.


Т.е. Вы считаете Иисус не был человеком - Его тело не было человеческим, таким как у меня, да?

Я верю что Иисус Бог и человек... И от начала христиане отстаивали человеческую природу Иисуса... ПОтому что это наше спасение - Он и есть Первый человек в котором все совершилось... и мы соединяясь с Ним, с Его Телом тоже входим в Его жизнь..

Евр 2
14 ¶ А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.

Именно нашу природу Он воспринял и именно ее, т.е. нас - спас.

Миша

[ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Ответ участнику Виталий Ф.:


А Библия говорит, что духовное нетленное тело дать может только Бог.


Тело будет нашим только изменится, преобразится:

1Кор 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
1Кор 15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.


А до Иисуса никто не мог получить нетленное тело,....
т.к. сказано: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."(1Кор.15:53,54). Если только сбудется в будущем, значит в прошлом никто не облекался в бессмертную душу.


Начинете Вы с тела а вывод делаете про душу?


"Потом, уж если и быть предельно честным, то Адам и не умер - в смысле полного исчезновения"
****
Значит прав тот, кто сказал "нет, не умрёте"?
****

По Вашему пониманию смерти - как уход в небытие - получается что прав кто так сказал... А по нашему нет... - прав Бог.


Адам заплатил за грех сам своей смертью. Воскреснут не все, а именно Рефаимы и кто грешил против духа святого, потому что " если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" (Евр.10:26)


Мне кажется здесь не о том... - Не остается не потому что Иисус не жертвовал.. нет Он принес жертву... Но более - т.е. кроме нее нет жертвы... поэтому если кто узнав что только она единая жертва, вдруг сознательно уходит и ищет оправдание на стороне, то он его там не найдет, потому что только одна жертва...

Миша

[ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Виталий Ф.]

"И в других местах часто говорится, что важно держаться истины несмотря на "мудрые" опровержения умных, не боясь выглядеть безумным.."(Миша)

Согласен. Но немудро упорно держаться лжи, отвергать истину, закрывая глаза на очевидное. Именно такими были некоторые во дни Иисуса, которые видя даже чудеса, стремились убить Иисуса (Ин.11:45-53; Лук.11:15). Насколько же огрубело их сердце! Предубеждённые, они чёрное называли белым, а белое - чёрным, всё переворачивали на свой лад. В Павле же хватило мужества отказаться от того, чего его учили с детства (Гал.1:13,14).
Не хочу, Миша, ни в чём убеждать. Только прошу быть предельно объктивным.
А что касается "мудрых" опровержений умных, то скажу, что "умным" себя не считаю, поэтому на Библию постоянно и ссылаюсь, потому что сам путного ничего не могу сказать. Но если опровержения кажутся Вам, Миша, умными, то почему бы не прислушаться к ним и не разобраться по Писанию, "точно ли это так" (Деян.17:11).

[ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Misha]

Ответ участнику Виталий Ф.:


Но если опровержения кажутся Вам, Миша, умными, то почему бы не прислушаться к ним и не разобраться по Писанию, "точно ли это так" (Деян.17:11).

Я Вам выше и старался приводить только на основе моего понимания Писания.

[ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Виталий Ф.]

"Начинете Вы с тела а вывод делаете про душу?...

Миша, тела могут быть небесные и земные(1Кор.15:40). Я говорил о небесных телах.

А Библия говорит, что духовное нетленное тело дать может только Бог(Виталий). Где об этом написано?] Он даёт кому хочет, но не грешникам.(Виталий). Где об этом написано?" "


Да, Иегова Бог нетленную душу не даёт грешникам и даёт не всем (1Кор.34:34-38). На земле будут жить люди с земными телами (Матф.5:5).
Повторю ещё раз: до Иисуса никто не мог получить нетленное небесное тело,
т.к. сказано: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."(1Кор.15:53,54). Если только сбудется в будущем, значит в прошлом никто не облекался в бессмертную душу. Это значит,что ни Адам, ни другие после смерти не облекались в нетленную душу.
(поразмышляйте над этим в первую очередь, пожалуйста, и ответьте)

Миша, мысль проста: если в аду люди или духи говорят, значит смертью не умирают(Виталий). где написана эта мысль? это рассуждение не так ли?

Миша, я вижу Вы немного обиделись и озлобились. Не стоит. Я на всё отвечу даже повторяя 10 раз, если хотите разобраться. Если нет,то... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

"Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою."(Ис.38:18,19)

"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают... Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости."(Еккл.9:5,10).

Адам заплатил за грех сам своей смертью. Воскреснут не все, а именно Рефаимы и кто грешил против духа святого, потому что " если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" (Евр.10:26) (Виталий)
Мне кажется здесь не о том... - Не остается не потому что Иисус не жертвовал.. нет Он принес жертву... Но более - т.е. кроме нее нет жертвы... поэтому если кто узнав что только она единая жертва, вдруг сознательно уходит и ищет оправдание на стороне, то он его там не найдет, потому что только одна жертва...

Значит можно сознательно и упорно грешить и Бог всё равно простит. Опять же, где в Библии подтверждается Ваше понимание?

Сатана обвинил Бога во лжи, сказав "нет, не умрёте". Давайте же, Миша защищать честное имя Иеговы Бога, ища правду о Нём.

[ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Misha]

Ответ участнику Виталий Ф.:

Да, Бог нетленную душу не даёт грешникам (1Кор.34:38).

Все воскреснут

Ин 5
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.

Миша

PS

36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.


Миша, тела могут быть небесные и земные(1Кор.15:40). Я говорил о небесных телах.

39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

Небесные - это зведы планеты, надеюсь Вы не о них говорили.

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

***
Вы наверно говорили про - духовное и душевное.
***

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Как Вы понимаете - первый стал душею живущей, а последний есть дух животворящий?

Когда Адам стал душой живущей до или после грехопадения...?
Когда Иисус есть дух животворящий, до или после воскресения?

Был ли Адам был сотворен смертным, в смысле полного исчезновения...?
Если нет, то когда он стал смертным, до или после грехопадения?

Миша

[Виталий Ф.]

Миша, ещё раз прошу проанализировать следующее и ответить.
До Иисуса никто не мог получить нетленное небесное тело, т.к. сказано: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие,
тогда [и только тогда] сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."(1Кор.15:53,54).
Если только сбудется в будущем, значит в прошлом никто не облекался в бессмертную душу?
Значит ни Адам, ни другие после смерти не облекались в нетленную душу?
(прошу поразмышлять над этим в первую очередь, пожалуйста, и ответить).
С уважением,
Виталий.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Миша, ещё раз прошу проанализировать следующее и ответить.
До Иисуса никто не мог получить нетленное небесное тело, т.к. сказано: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда [и только тогда] сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."(1Кор.15:53,54).
Если только сбудется в будущем, значит в прошлом никто не облекался в бессмертную душу?

Нет, не значит. Павел говорит о времени всебщего воскресения. Оно в будущем. Но отсюда не следует, что это невозможно для отдельных людей в настоящем. Например, если плоть и кровь не наследуют и т.д., как взошел на небо Илия? А Енох?
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

Например, если плоть и кровь не наследуют и т.д., как взошел на небо Илия? А Енох? (Дмитрий).

Енох? Взошёл на небо? Сказано: "Бог взял его"(Бт.5:24). Не сказано "взял на небо" или "взял к Себе". Слабый аргумент относительно неба.
Илия? Да, сказано: "Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо."(4Цр.2:11). Как рассматривать этот случай, учитывая слова Иисуса никто "не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий"(Ин.3:13)? Противоречие? Как Вы его объясняете? Иисус не то имел в виду? Иисус вводил в заблуждение? Искажение слов Иисуса? Или может Илия чудесным образом был поднят лишь в пределы атмосферы? Не напоминает ли Вам восхождение Илии преображение Иисуса?

Но речь о том, что начиная с Адама в с е после смерти не получали духовное тело (включая Адама)(1Кор.15:53,54). Для получения духовного тела нужна была искупительная жертва Иисуса, потому что сказано: "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!"(1Корю15:57). Победу над чем? Над адом ("ад! где твоя победа?"). Поэтому все до Христа умирали, не получив духовного тела, и для них впереди воскресение.
Если все после смерти живут ещё в духовном теле, то зачем воскресение мёртвых?

[ 06 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Виталий Ф.:
Привет!

К тому же про Еноха в Евреям 11 написано, что он умер. Да и как мог Иорам лет через десять после "вознесения Илии на небо" получить от него письмо (2Пар.21:12-15)?

[Виталий Ф.]

Ягуар, на это обязательно скажут: "Как умер? Написано: "не видел смерти"(Евр.11:5). Но дальше мы читаем: "и не стало его". "Переселён" - необязательно на небо; "не видел смерти"- не обязательно означает, что не умер. Он мог умереть во сне, не осознавая, что умирает.

[JAGUAR]

Ответ участнику Виталий Ф.:
Ягуар, на это обязательно скажут: "Как умер? Написано: "не видел смерти"(Евр.11:5). Но дальше мы читаем: "и не стало его". "Переселён" - необязательно на небо; "не видел смерти"- не обязательно означает, что не умер. Он мог умереть во сне, не осознавая, что умирает.

Дальше ведь сказано, что умер, да и может ему угрожала какая опасность для жизни, что Бог переместил его в другое место, где он потом жил долго и счастливо

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:


Дальше ведь сказано, что умер, да и может ему угрожала какая опасность для жизни, что Бог переместил его в другое место, где он потом жил долго и счастливо

ну ты, брат, даёшь. Зачем додумыватьк этому месту Писания, если контекст и мысль автора понятен - Бог взял Еноха к Себе, а не просто переселил в другую местность (в Америку что-ли?)....
Там написано чётко "и не стало его". Не стало - значит вообще не стало на земле. Тоесть он был взят, не видев смерти. И все теории о "засыпании" души рушатся как карточный домик.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Но отсюда не следует, что это невозможно для отдельных людей в настоящем. Например, если плоть и кровь не наследуют и т.д., как взошел на небо Илия? А Енох?

Привет Дима.

Я не думаю, что стоит говорить о небе. До Христа действительно туда никто не входил. Скорее всего души этих праведников (о плоти и крови тоже речь не идёт) обитали в том же месте, где Авраам, Лазарь и другие.