Почему Христос попал в ад? (Дн.2:31)

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • JAGUAR
    Ветеран

    • 30 January 2001
    • 3589

    #76
    Вот например

    Миша, привет! Ваши примеры - это образы, своего рода гипербола, чтобы подчеркнуть как велико будет падение, а не для того, чтобы доказать то, что мертвецы на самом деле не мертвы, а живы, коль преисподня прийдет в движение. Посмотрите молитву Езекии, царя праведного из Исайи 38, он молится Богу и благодарит Его за исцеление, ведь по Его мнению только живые могут славить Бога, как говорил Давид "что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?"(Пс.29). Кто-кто, а Давид прекрасно понимал, что станет в свое время "прахом", т.е. мертвым, неживым. Да и Иов интересно говорит о смерти:
    3:11 Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?
    12 Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы?
    13 Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно
    14 с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
    15 или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром;
    16 или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света.
    17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
    18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
    19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.

    14:10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
    11 Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает:
    12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
    JAGUAR

    Комментарий

    • AK
      Участник

      • 23 October 2001
      • 241

      #77
      Места для размышления:

      8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. 9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. (К Ефесянам 4:8-10)

      18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом , 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, 22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы. (1-е Петра 3:18-22)

      13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола , 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (К Евреям 2:13-15)

      17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. (Откровение 1:17,18)

      6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, (К Филиппийцам 2:6-10)


      16 И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1-е Тимофею 3:16)

      Я знаю есть еще места просто нет время найти. Как найду добавлю.
      Да благословит вас Бог

      Комментарий

      • Виталий Ф.
        Участник

        • 16 October 2001
        • 137

        #78
        Привет, Миша!
        Сравните Ис. 14:9 и Ис.26:14.

        Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.(Ис. 14:9 ).

        Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.(Ис.26:14).

        При сравнении обнаруживаем: в 1-м случае нефилимы воскресают , а во втором - никогда не воскресают. Противоречие? Если один из случаев понимать не буквально, то противаречие устраняется. Чтобы это выяснить нужен контекст главы и всей Библии.

        Рассмотрим контекст 14 главы книги Исайи.

        В 8 стихе кипарисы говорят : с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас. В этом же ключе в 10 стихе пробудившиеся Рефаимы говорят: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
        Разве говорят растения? Нет.
        Правомерно задать и следующий вопрос: Разве мёртвые говорят? (Ср.Ис.38:18,19).
        Итак, пробудившиеся Рефаимы - это иносказание.
        (Даже в этой аллегории Рефаимы сначала пробудились, т.е. воскресли, а потом заговорили. А кипарисы о деннице, сыне зари сказали, что он заснул, т.е. бездействует.)

        Рассмотрим контекст всей Библии.

        Ад - это смерть первая (Откр.20:13,14). Смерть (ад) - это абстрактное понятие, которое в Библии описывается образно: смерть (ад) описываются с образным жалом (1Кор.15:55), у смерти (ада) есть символические ворота (Матф.16:18), от ворот смерти (ада) есть символические ключи (Откр.1:18), смерть (ад) образно брошена в озеро огненное (Откр.20:14).
        Также символически описана подобно кладбищу (для живого наблюдателя) преисподня в Иезекииля 32:21-32, где в гробах лежат люди.
        Итак, образный, иносказательный смысл смерти (ада) вполне в духе всей Библии.

        Так что же верно: "смертию умрёшь" или "нет, не умрёте"?

        Комментарий

        • Misha
          участник

          • 23 April 2001
          • 767

          #79
          Ответ участнику Виталий Ф.:
          Привет, Миша!
          При сравнении обнаруживаем: в 1-м случае нефилимы воскресают , а во втором - никогда не воскресают. Противоречие? Если один из случаев понимать не буквально, то противаречие устраняется.
          Можно и так... Только наверно можно и на оборот - другое понять буквально а то -образно ...Только зачем одно принимать в ущерб другому? Зачем устранять противоречия между двумя путем устранения одного из? Ведь есть много полезных "противоречий" с точки зрения логики, но открывающих нам правду о мире, о человеке и о Боге:

          Лк 17:33 Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.

          Миша
          Простите за превратное понимание

          Комментарий

          • Misha
            участник

            • 23 April 2001
            • 767

            #80
            Ответ участнику Виталий Ф.:

            Миша, вопросы к Вам.
            Если "вечно - это означает - во всей полноте", то и муки у грешников (если они по-Вашему есть) тоже не вечные?
            Не понял вопроса? Вы тут о их длительности что ли спрашиваете? Про длительность я не знаю... и не по тому что думаю что они кончатся, а просто не знаю как говорить о времени в жизни Бога, в новой жизни... Будет новый мир, будет ли там то что сейчас мы называем временем? - не знаю... Мы уже сейчас во Христе Иисусе сопричастны вечной жизни - полноте жизни с Богом. Я не думаю, что жизнь Бога происходит в нашем времени.. у Него мне кажется это подругому...

            Миша
            Простите за превратное понимание

            Комментарий

            • Misha
              участник

              • 23 April 2001
              • 767

              #81
              Ответ участнику JAGUAR:
              Вот например

              Миша, привет! Ваши примеры - это образы, своего рода гипербола, чтобы подчеркнуть как велико будет падение, а не для того, чтобы доказать то, что мертвецы на самом деле не мертвы, а живы, коль преисподня прийдет в движение. Посмотрите молитву Езекии
              Привет !

              Первое. - разве образы не являют нам то оббразом чего они являются.

              Второе. - читал я и эту молитву и другие места... Это тоже образные выражения . Только Вы одни образы толькуете по одному, а другие - по другому... У вас все складывается в одну цельную картину и нас - в другую...

              В третьих - я не спорю с вами, просто иногда высказываю свое мнение... Тот путь поиска истины который используется в данной дискусии я не вижу.. По моему, каждый ( из утвержденных в своей правоте) идет им и приходит каждый к тому в чем утвержден ... И я бы в процессе дискуссии открывал то что Библия то что говорит о правде в которую я верю и которая тоже основана на Библии... и считал бы что другие ошибаются... Т.е. конец дискуссии такой же как и начало... зачем?

              Миша
              Простите за превратное понимание

              Комментарий

              • Виталий Ф.
                Участник

                • 16 October 2001
                • 137

                #82
                Миша, приём, шутку понял, иду на сближение. Как слышно?

                "Только наверно можно и на оборот - другое понять буквально а то -образно ..."

                Миша, если серьёзно, попробуйте. У меня не получается.

                "Зачем устранять противоречия между двумя путем устранения одного из?" .

                Миша, я сохранил оба утверждения в "живых". Но если в аду всё же говорят и размышляют, т.е. живут, то устраняется утверждение, что не говорят, не размышляют(Еккл.9:10), т.о. лишаются смысла слова "смертью умрёшь".

                Комментарий

                • JAGUAR
                  Ветеран

                  • 30 January 2001
                  • 3589

                  #83
                  Привет Виталий!

                  Я тут подумал, что Езекия вообще собирался идти во ВРАТА АДА. Как это понимать исходя из традиционных представлений об аде, где врата его представляются самым главным оружием против церкви? А слова Павла "Смерть где твое жало? Ад где твоя победа?" проливают свет на символические врата, которые не одолеют церковь, потому как Христос победил смерть.
                  JAGUAR

                  Комментарий

                  • JAGUAR
                    Ветеран

                    • 30 January 2001
                    • 3589

                    #84
                    Привет Миша!

                    Первое. - разве образы не являют нам то оббразом чего они являются.

                    Образы являют, только цель ваших отрывков не показать жизнь в аду, а показать величину падения царя.

                    Второе. - читал я и эту молитву и другие места... Это тоже образные выражения . Только Вы одни образы толькуете по одному, а другие - по другому... У вас все складывается в одну цельную картину и нас - в другую...

                    Согласен, однако и там и там вводится понятие смерти как сна, и это нельзя упускать.
                    JAGUAR

                    Комментарий

                    • Виталий Ф.
                      Участник

                      • 16 October 2001
                      • 137

                      #85
                      Миша, я прочёл Ваш разговор с Ягуаром, и у меня появились кое-какие мысли. Извините, что не дождался ответа (Вы же уже отвечали, но потом, наверное, передумали?).

                      ...разве образы не являют нам то образом чего они являются. (Миша)

                      А если это образ-иносказание, образ-аллегория?

                      По-моему, каждый ( из утвержденных в своей правоте) идет им и приходит каждый к тому в чем утвержден (Миша).

                      Зачастую, к сожалению, происходит так, как сказал Юлий Цезарь: Люди охотно верят тому, чему желают верить. Но должно ли так быть? Разве не должны мы возлюбить истину ради Бога больше, чем самих себя? Согласен, это порой очень трудно. Это означает, что где-то мы должны ради истины сказать: в этом я ошибался.

                      [ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

                      Комментарий

                      • Misha
                        участник

                        • 23 April 2001
                        • 767

                        #86
                        Ответ участнику Виталий Ф.:

                        Миша, приём, шутку понял, иду на сближение. Как слышно?

                        Слышно по русски, черному по белому

                        Миша, если серьёзно, попробуйте. У меня не получается.

                        Виталий, если серьезно, - ну представьте что я только начинаю свой путь... я того не читал, того не знаю (например языков и т.п.)... мало ли что я на фантазирую ... Поэтому я бы хотел с Богом и все попорядку... а когда я доберусь до таких глубин толкования о которых Вы просите я не знаю... У меня сейчас другие вопросы и я стараюсь искать на них ответы... Поймите меня правильно, пожалуйста, и не судите строго.

                        Миша, я сохранил оба утверждения в "живых". Но если в аду всё же говорят и размышляют, т.е. живут, то устраняется утверждение, что не говорят, не размышляют(Еккл.9:10), т.о. лишаются смысла слова "смертью умрёшь".
                        Про "смертию умрешь немного не понял"...
                        Фантазирую :

                        Смерть с одной стороны, как я понимаю, - нарушение целостности человека - разделение... тело в землю и тлеет, а остальное не исчезает.. Где и в каком сотоянии это для меня уже следующий вопрос... С другой стороны, как я понимаю, смерть - это потеря жизни, попадание в состояние где жизни нет... Что это? - думаю можно сказать что это "жизнь" где нет Бога. Помоему как-то так и понимали некоторые иудеи "ад" - шеол - место ожидания душ, место где нет Бога... Вот мысль по ходу пришла - почему там нельзя Бога прославить... А где Его можно прославить? - там где явлена Его слава, а там в "аде"...? (например вглядываясь в творение можно прославить, а ведь "ад" Бог не творил... и в этом свете так же как на земле - в сотворенном мире - в "аде" уже не увидишь Его славу) и т.д...

                        Потом, уж если и быть "предельно честным", то Адам и не умер - в смысле полного исчезновения, как тут любят понимать смерть... и даже в смысле полной потери Богообщения как мы понимаем духовную сторону смерти... Почему? Иисус взял на Себя грехи всего мира, и Адама тоже.. Все не просто живут, как остался жить Адам, но и все воскреснут - говорится правда что не все в оправдание. Т.е. я хотел сказать, что надо еще стараться и не забывать то что нам даровано через Иисуса Христа... Мне кажется что Его победа пронизала все века... Уже в раю мы слышим и даже прикасаемся к началу этой победы - пророчество про семя и про победу, наречение Адамом жены Евой, и то что проклятая земля оказалась плодоносящей и приносит нам хлеб в пропитание, и то что кроме линии Каина сразу идет и линия Авеля кровь которого вопиет и по сей день подобно Крови Христа, пролитой за нас и т.д. Мне кажется что даже и в "аде" не обошлось без тени этой победы - притча о Лазаре и богаче... ВОт посмотрите анпример:
                        Пс 9
                        16 Познан был Господь по суду, который Он совершил; нечестивый уловлен делами рук своих.
                        17 Да обратятся нечестивые в ад, все народы, забывающие Бога.
                        18 Ибо не навсегда забыт будет нищий, и надежда бедных не до конца погибнет.
                        19 Восстань, Господи, да не преобладает человек, да судятся народы пред лицем Твоим.

                        Смотрите как близко стоят победа Иисуса (19 ст. Воскресни, Господи) и то что нечестивые, забывающие Бога - в ад... а для бедных и нищих - не доконца...

                        Все заканчиваю.. А то расписался что-то, хотя и говорил вначале что писать не собираюсь.. Простите... - типа нафантазировал . Как всегда не судите строго.. это мои личные, ни с чем не сверенные, мысли без всяких претензий...

                        Миша

                        [ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Misha ]
                        Простите за превратное понимание

                        Комментарий

                        • Misha
                          участник

                          • 23 April 2001
                          • 767

                          #87
                          Ответ участнику Виталий Ф.:

                          По-моему, каждый ( из утвержденных в своей правоте) идет им и приходит каждый к тому в чем утвержден (Миша).

                          Люди охотно верят тому, чему желают верить. Но должно ли так быть? Разве не должны мы возлюбить истину ради Бога больше, чем самих себя?
                          [/QB]
                          Я писал про людей которые в чем то уже нашли истину которую Бог открыл. и пытаются ее найти вокруг себя и пытаются ее отстоять...

                          Так Петр писал, что как бы мудро не доказывали что они не правы, он знает что они были этому свидетелями.. и этого держится...

                          16 ¶ Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.

                          И в других местах часто говорится, что важно держаться истины несмотря на "мудрые" опровержения умных, не боясь выглядеть безумным..


                          Миша

                          [ 05 Декабря 2001: Сообщение изменил Misha ]
                          Простите за превратное понимание

                          Комментарий

                          • Виталий Ф.
                            Участник

                            • 16 October 2001
                            • 137

                            #88
                            "Про "смертию умрешь немного не понял"...

                            Миша, мысль проста: если в аду люди или духи говорят, значит смертью не умирают. Получается, что Бог лжёт, сказав "смертию умрешь"?


                            "Смерть с одной стороны, как я понимаю, - нарушение целостности человека - разделение... тело в землю и тлеет, а остальное не исчезает.."

                            Миша, слова "остальное не исчезает" - это протаскивание слов "нет не умрёте" всеми философскими способами. Будем объективными! Философы древней Греции (Платон и его ученики) учили, что после смерти душа продолжает существовать. Остерегаться философии нам советовал Павел (Кол.2:8). А Библия говорит, что духовное нетленное тело дать может только Бог. Он даёт кому хочет, но не грешникам. А до Иисуса никто не мог получить нетленное тело, т.к. сказано: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."(1Кор.15:53,54). Если только сбудется в будущем, значит в прошлом никто не облекался в бессмертную душу.

                            "Помоему как-то так и понимали некоторые иудеи "ад"

                            Иудеи и детей сжигали (Иер.7:31). Было и такое.

                            "Вот мысль по ходу пришла - почему там нельзя Бога прославить... А где Его можно прославить? - там где явлена Его слава, а там в "аде"...? "

                            Миша, по-доброму, не надо фантазировать (Кол.2:8). Где цитата из Библии?

                            "Потом, уж если и быть предельно честным, то Адам и не умер - в смысле полного исчезновения"

                            Значит прав тот, кто сказал "нет, не умрёте"?

                            "Иисус взял на Себя грехи всего мира, и Адама тоже.. Все не просто живут, как остался жить Адам, но и все воскреснут - говорится правда что не все в оправдание. Т.е. я хотел сказать, что надо еще стараться и не забывать то что нам даровано через Иисуса Христа... "

                            Адам заплатил за грех сам своей смертью. Воскреснут не все, а именно Рефаимы и кто грешил против духа святого, потому что " если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" (Евр.10:26).

                            Комментарий

                            • Misha
                              участник

                              • 23 April 2001
                              • 767

                              #89
                              Ответ участнику Виталий Ф.:

                              Адам заплатил за грех сам своей смертью. Воскреснут не все, а именно Рефаимы и кто грешил против духа святого, потому что " если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" (Евр.10:26).
                              Все кто во гробах - все люди:
                              Ин 5
                              28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
                              29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.

                              Миша
                              Простите за превратное понимание

                              Комментарий

                              • Misha
                                участник

                                • 23 April 2001
                                • 767

                                #90
                                Ответ участнику Виталий Ф.:


                                Миша, слова "остальное не исчезает" - это протаскивание слов "нет не умрёте" всеми философскими способами. Будем объективными!

                                Нет это не философия... Вы покажите где написано что смерть это когда все исчезает, и что это значит - исчезает, куда? в небытие? это как? сотворенный мир исчезает в ... даже слов не могу анйти.. Это у Вас философия на мой взгляд... - тоже читайте по доброму

                                Миша
                                Простите за превратное понимание

                                Комментарий

                                Обработка...