А отвержен ли Израиль на веки?

[ламаносов]

Где тут сказано, что Б-г уничтожит Израиль?

А что вы скажете на это:

Цитата из Библии: Иер.15

1 И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не [приклонится] к народу сему; отгони [их] от лица Моего, пусть они отойдут.
2 Если же скажут тебе: "куда нам идти?", то скажи им: так говорит Господь: кто [обречен] на смерть, иди на смерть; и кто под меч, - под меч; и кто на голод, - на голод; и кто в плен, - в плен.

3 И пошлю на них четыре рода [казней], говорит Господь: меч, чтобы убивать, и псов, чтобы терзать, и птиц небесных и зверей полевых, чтобы пожирать и истреблять;
4 и отдам их на озлобление всем царствам земли за Манассию, сына Езекии, царя Иудейского, за то, что он сделал в Иерусалиме.

5 Ибо кто пожалеет о тебе, Иерусалим? и кто окажет сострадание к тебе? и кто зайдет к тебе спросить о твоем благосостоянии?
6 Ты оставил Меня, говорит Господь, отступил назад; поэтому Я простру на тебя руку Мою и погублю тебя: Я устал миловать.

[ламаносов]

Как видите, Израиль будет в конечном итоге уничтожен или отвержен

Вы читать умеете? "Ожесточение произошло отчасти, до времени... и так весь Израиль спасется."

Вот та самая ошибка о которой я говорил - имеющие надежду на восстановления плотского Израиля на Римлянам 11 главу смотрят не в свете контекста а наоборот - высказывание в Новом завете ставят во главу угла!!!

Значит пророчество в Исаии надо понимать в свете того что сказано в Римл.11, или может всё же наоборот?

[ламаносов]

1. Павел действительно говорил, что именно кучка спасётся от всего Израиля - и это не я выдумал или Павел, а он и упомянул пророчество в Исаии:

Павел это писал о современной ему ситуации, а не об окончательном положении вещей, ...

Но вот признайтесь честно что этот вывод вы сами сочинили. Если посмотреть контекст то Павел говорил о той настоящей ситуации и про весь Израиль плотской:

Цитата из Библии: Римл.9

27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
29 И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.

30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,

33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

Как видите Павел говорит что они уже преткнулись а не преткнутся потом и не достигли праведности и в тоже время он им противопоставляет язычников которые получили а не получат праведность когда-то в будущем.

[Дмитрий Резник]

А что вы скажете на это:

Ну перечитайте сами цитату, которую привели, и прекратите отнимать у людей время. Там же ясно написано, что речь идет о наказании Иудеи за грехи царя Менаше, что и сбылось во время Вавилонского нашествия и изгнания. Погиб тогда Израиль? Вопрос риторический.

Вот та самая ошибка о которой я говорил - имеющие надежду на восстановления плотского Израиля на Римлянам 11 главу смотрят не в свете контекста а наоборот - высказывание в Новом завете ставят во главу угла!!!

Значит пророчество в Исаии надо понимать в свете того что сказано в Римл.11, или может всё же наоборот?

Это значит, что Вы не понимаете ни Исаию, ни Павла.

[Дмитрий Резник]

Но вот признайтесь честно что этот вывод вы сами сочинили. Если посмотреть контекст то Павел говорил о той настоящей ситуации и про весь Израиль плотской:...

Как видите Павел говорит что они уже преткнулись а не преткнутся потом и не достигли праведности и в тоже время он им противопоставляет язычников которые получили а не получат праведность когда-то в будущем.

Я же не говорю, что Павел писал о будущем, с чего бы он писал "преткнутся"? Конечно, преткнулись, и на момент написания Павлом послания, большинство было не с Йешуа. Но Павел пишет, что так было всегда, приводя в пример время Илии, и что в будущем весь Израиль спасется.
И хватит дробить сообщения. Отвечать неудобно.

[ламаносов]

ламаносов
Апостол Павел ясно пишет:"Ибо не хочу оставить вас братия,в неведении о тайне сей,-чтобы вы не мечтали о себе".Далее опять же предупреждает язычников из братьев:"не гордись но бойся,Ибо если Бог не пощадил природных ветвей,то смотри пощадит ли и тебя?". и еще:"не превозносись". Все эти места которые привел самую малость,говорят нам язычникам,что постигло евреев,тоже самое постигнет и язычников.

Вы были бы правы если бы не забыли несколько моментов:

1. Но мы же знаем что Бог справедлив и не пощадил плотских иудеев только потому что они не выполнили свои обещания и вели себя порочно.

2. Бог обещал, что такого как было в Израиле уже не повторится, потому что он поможет людям изменить свои сердца и дух Божий их будет учить.

То отступничество что Бог допустил в конце первого веке не в счёт т.к. оно и должно было наступить, потому что человечеству ещё предстояло долгое время ждать до наступления Царства Бога, и при этом уже не было на земле теократии или теократического государства когда были воины или ангелы защищали праведных в изолированной и малоизвестной для остальных стране.

Поэтому чтобы праведные не были центром давления мировых держав и ложных религий и произошло их смешение с философией и язычеством, когда наряду со всем этим не забывали и о христианских учениях а главное сохранилось Божье слово - Библия.

Но Иисус сказал, что придёт опять так же невидимо и тихо как он и уходил на небеса будет господствовать среди врагов. Он изберёт праведников и благословит их для служения всему миру благовестниками - вот в этот период истина снова появится и постепенно засияет в полную силу (ведь не даром Бог говорил что увидят люди разницу между служащими Богу или нет, а праведников, проповедующих по всей земле, будут лжепророки искушать чудесами).

Поэтому никаких пороков в избранном народе не будет, ведь согласно книги Откровение - Иисус держит старейшин в своей правой руке и обучает свой народ лично.

Как те в пали в надмение,так и мы в пали в тоже самое надмение.

Там не все пали - были и праведники - в первом веке очень много христиан из евреев показали пример праведности и послужили миру вместо плотского Израиля который отказался от своей миссии и не принял Христа.

И кто заставляет брать пример с плотских иудеев, которые до сих пор гордятся что они дети Авраама и думают что их Бог не оставил - забыли что Иисус сказал, что уже в первом веке для них был уже приготовлен топор - если они не покаются, и они не покаялись как нация в целом...

Не ужели не понятно,что Бог Свою драгоценную веру отдал язычникам и мы невидим в этом милости.

И зря вы так поступаете - ведь в Библии сказано, что данная вера и есть милость и проявление любви к людям.

Вообще смешно читать тех, кто по Римлянам 11 глава сверяет всю Библию - тут "овечка" такое наговорила, в которой не ценящие Ветхий завет даже увидели льва....

Наши старшие братья отпали в неверии.так как Иисус веру отдал нам язычникам.

Вот вы туда же - или вы с "овечкой" дружите...

Во-первых, кто считает себя язычником тот уже не христианин, ведь нет уже язычников с принятием веры.

Во-вторых, не Бог забрал у них веру и дал нам, чтобы мы на какое-то время спаслись, а потом он нам якобы закроет доступ к спасению (чтобы мы тут подыхали в безнадёжности) и откроет глаза Израилю по плоти, да так что они все разом станут святыми и непорочными....


Ну это же бред, ведь никто у них не забирал веру и праведность - они сами осуетились и шли против совести. А люди из всех наций будут обретать веру и спасение до самого конца пока не придёт конец этому миру!!!

но подходит время к концу для язычников и вера вновь возвратится к Его народу евреям нашим братьям.

Здесь вы выявляете полное не понимание когда заканчивается время язычников и какой Иерусалим был попираем язычниками и как....

Перестаньте догматыми своими утверждать нас язычников в гордыни и тщеславии,

Если вы ещё до сих пор считаете себя язычником то вам уже ничто не поможет - да и вера ваша не радостная - ведь однажды Бог у вас всё заберёт ради Израиля (как получается при буквальном понимании Рим.11 глава).

давайте лучше будем молить Бога,чтоб наши братья из евреев по милости Божьей, опять обратились из сна к пробуждению.

А зачем молиться, если Бог их сам усыпил и сам же пробудет - пусть воюют, набивают деньгами карманы, тешатся кошерной кухней и приобретают знак 666 - вы же по сути верите в предопределение.

И так достаточно долгое время они были удерживаемые Богом в спячке.чтоб нам язычникам наполнить определенное Богом число спасенных.

Ну вот что я и говорил - Бог значит во всём виноват...

[fyra]

ламаносов
Ну да ладно, вы уже сформировавшийся с определенными взглядами человек!Вас не убедить!Но факт остается фактом,что вы с позиции своего воображаемого превосходства над Израилем, пытаетесь,чтоб он ассимилировался в трансформированное язычество,которое отделившись от Главного корня по вашим словам, сделался автономным независимым Духовным Израилем.Мы язычники ассимилируемся в Духовный Израиль,не надо путать приоритеты.Вера данная мне от Бога,мне дала рождение с выше,и я дитё Божье,но у меня есть ум и умею здраво мыслить,если я по Духу Божий,то по плоти эфиопом не являюсь.Так что вы должны иметь различие и субординацию в вопросах наций и естествознания.

[ламаносов]

Но факт остается фактом,что вы с позиции своего воображаемого превосходства над Израилем,

Если у меня и есть какое-то воображаемое превосходство над Израилем так только в понимании того что сбылось пророчество что Бог не свой народ признал своим т.е. истинное христианство заняло роль плотского Израиля, который до сих пор отказывается служить Богу и проявлять праведность не по букве а по духу.

пытаетесь,чтоб он ассимилировался в трансформированное язычество,которое отделившись от Главного корня по вашим словам, сделался автономным независимым Духовным Израилем.

Приехали. Народ Бога как был так и есть - свято место пусто не бывает - если Бог обещал что его найдут не знавшие его и они станут его народом, то это значит что истинные христиане заняли ветви вместо духовно спящих евреев.

Я не раз уже показывал что христиане себя в Библии называли как иудеями (пришельцами и странниками), так и 12 коленами а потом снова людьми, взятыми в удел из всех народов языков, колен и племён.

Кто же виноват, что основными ветвями на маслине стали не евреи - только они и виноваты. Но благодаря замене их язычниками, Израиль (духовный) спасся т.е. сохранился и послужил всему человечеству ведя людей к истине и спасению.

Не зря же Ленский указывал что в греческом языке выражение «пока не войдёт полное число язычников» может означать совсем не то что принято в русском языке т.е. это может означать, что до последнего будет такая тенденция Израиль так и не прозреет, и мы это видим воочию.

Мы язычники ассимилируемся в Духовный Израиль,не надо путать приоритеты.

Но вы ещё забываете одну вещь - ведь мест на небесах очень мало по сравнению с тем, кто будет жить на земле. Недаром в Библии помазанники названы числом 144000 тысячами. А куда деваться остальным? А вот куда - в Библии Иисус сказал, что будут у него и другие овцы, которые не сего двора (не небесного призыва, а земного) и они услышат голос Пастыря (благодаря служению духовных иудеев) и присоединятся к ним так что станет одно стадо в наши дни.

Эта весть до-конца даже была непонятна апостолом - что будет время когда будут собираться люди имеющие земную надежду которые в отличии от помазанников не крещены в смерть (т.е. живыми и в своих телах наследуют вечность на райской земле, сразу после того как Бог уничтожит нечестивых). Ведь сказано что праведники наследют землю и Великая скорбь будет сокращена ради них

Когда ангел показал в видении этих людей которые благодарили Бога и Агнца за своё спасения то опытный Иоанн даже спросил что это за люди с пальмовыми ветвями в руках.

И Ангел объяснил, что эти люди пришли от великой скорби и их будет очень много, в отличи от малого стада, действительно великое множество людей которого никто не мог пересчитать.

Поэтому уже давно сбор малого стада закончен и сейчас собираются люди с земной надеждой, которые становятся овцами потому что делают добро братьям Христа.

Таким образом, Библия показывает что в последнее время будут два класса спасённых - братья Христа которые, умирая на земле (пусть даже мгновенно), дополняют число помазанников (попадая уже сразу на небеса) и великое множество людей из всех народов которые помогая престарелым помазанникам продолжают их дело на земле. Но будут ещё конечно и козлы - противящиеся Божьему порядку...Про нечестивых и неверующих я вообще молчу...

Вера данная мне от Бога,мне дала рождение с выше,и я дитё Божье,но у меня есть ум и умею здраво мыслить,если я по Духу Божий,то по плоти эфиопом не являюсь.Так что вы должны иметь различие и субординацию в вопросах наций и естествознания.

Если бы Израиль был бы иудейским, то в Библии так бы понятия не смешивались в отношении Израиля Божьего:

Цитата из Библии: Откр.5

Цитата из Библии: Откр.14

Цитата из Библии: Откр.7

2 И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.

3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему;

Вот и делайте вывод что из себя представляет Израиль последних дней - который как и предсказывалось приготовил себя как невеста для брака с Агнцем (а не волятеся в грязи теша себя клятвой что Бог их не оставит некогда).

Цитата из Библии: Мф.3

9 и не думайте говорить в себе: 'отец у нас Авраам',

ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10 Уже и секира при корне дерев лежит:

всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.

Вот и нужно им почаще напоминать Библейскую мудрость и предостережения:

Цитата из Библии: 3 Царств.9

6 Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня

и не будете соблюдать заповедей Моих

и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им,

7 то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему,

и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего,

и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.

Хотя я понимаю что слепцы будут так реагировать как своё время они реагировали на слова Павла, который так же учил что из всего Израиля спасся только остаток и закон с его учениями о субботе, еде и прочей церемониальности исполнять не надо:

Цитата из Библии: Деян.21

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.

27 ... увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,
28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего...
30 Весь город пришел в движение, и сделалось стечение народа; и, схватив Павла, повлекли его вон из храма, ...
31 Когда же они хотели убить его, ...

32 ...они же, увидев тысяченачальника и воинов, перестали бить Павла.
36 ибо множество народа следовало и кричало: смерть ему!

И чтоже Павел такого неприятного им говорил? А вот что:

Цитата из Библии: Гал.4

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;

26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.

28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.

30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.

31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

Цитата из Библии: Гал.4-5

Гал.4
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.
Гл.5
1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу
рабства.

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?

[Дмитрий Резник]

Да, хоть кол на голове теши.

[Идущий к ...]

Вот и нужно им почаще напоминать Библейскую мудрость и предостережения:

Цитата из Библии: 3 Царств.9

6 Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня

и не будете соблюдать заповедей Моих

и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им,

7 то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему,

и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего,

и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.

ламаносов!
не знаю кем выявляетесь в обычной жизни,но здесь ведёте себя,как клоун и шарлатан.Вы приводите цитату и самое главное оставляете мелким и серым,а то что вам нужно ,так крупными и цветными буквами.Вот такая маленькая деталь.Я даже не буду разбираться к какой ситуации это относится.
Объясняю.Главная мысль в этой цитате это:если"пойдёте и станете служить иным богам и поклоняться им",то...

[ламаносов]

ламаносов!
не знаю кем выявляетесь в обычной жизни,но здесь ведёте себя,как клоун и шарлатан.Вы приводите цитату и самое главное оставляете мелким и серым,а то что вам нужно ,так крупными и цветными буквами.Вот такая маленькая деталь.Я даже не буду разбираться к какой ситуации это относится.
Объясняю.Главная мысль в этой цитате это:если"пойдёте и станете служить иным богам и поклоняться им",то...

Но я же выделил главную мысль которая актуальна как для первого века так и для нашего - ведь после первого разрушения храма они уже боялись поклоняться других богам. Поэтому я и выделил это:

Цитата из Библии: 3 Царств.9

6 Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня

и не будете соблюдать заповедей Моих

и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им,

7 то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему,

и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего,

и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.

[Идущий к ...]

А о чём говорит первая заповедь?

[Идущий к ...]

А первая заповедь (а по логике она первой важности)говорит о том же:"да не будет у тебя других богов перед лицем Моим".Дважды подчёркивается главная мысль.Если по вашему израильтяне боялись после первого разрушения храма поклоняться другим богам ,то выбор этой цитаты неудачен.И по времени она устарела и по содержанию не подходит.Ламаносов?Вы сами себя раздеваете.

[Vladilen]

Может ли начаться Его присутствие без Его Пришествия?

Может!
Согласно Библии, период великой скорби (день Господень) будет продолжаться 3,5 года (42 месяца или 1260 дней). В это время присутствие Господа будет ощущаться явно, но ... собственно Его пришествие произойдёт в конце этого периода, после окончания великой скорби.

15. Второе пришествие Иисуса Христа
В день Господень по лицу всей планеты пронесётся ураганный ветер [Л.21], "но не в ветре Господь" (3Цар.19:11,в). После большого сильного ветра, землетрясение потрясёт всю землю [Л.20], "но не в землетрясении Господь" (19:11,д).
За глобальным землетрясением, огонь уничтожит всё растущее, ползающее, дышащее [Л.22], "но не в огне Господь" (19:12,б). "После огня веяние тихого ветра" (19:12,в), именно в нём Господь.
Перед веянием тихого ветра должна быть восстановлена справедливость для святилища (Дан.8:14, совр. пер. "святилище будет объявлено чистым" [Л.8]). Справедливость выразится в том, что на месте разрушенного землетрясением машхада «Купол над скалой» через 1 150 дней будет построен иерусалимский храм.
Затем святилище очистится, в том числе, помажется миром (освятится) святое святых (Дан.9:24), как это было при освящении скинии, первого и второго храмов (Числ.7:1, 3Цар.8:1-10, 63, Ездр.6:16).
Пройдёт ещё 3 недели, тогда закричит пророк: "Иешуа (Спасение) нисходит на землю" [Л.32, стр. 229]. "И придёт Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия" (Ис.59:20, совр. пер. "Тогда придёт на Сион Спаситель, придёт к людям Иакова, которые грешили, но возвратились к Богу" [Л.8]).
Мессианский псалом 101 также содержит обетование пришествия Бога для грядущего (последнего) поколения (ст.19). "Ибо созиждет Господь Сион, и явится в славе Своей" (с.17), после дней скорби (ст.3-12, 27), когда соберутся нации вместе для служения Господу (ст.23).
В Праздник кущей (евр."Суккот"), весь храм наполнит слава (шехина) Иисуса Христа, в точности, как в видении Иезекииля. "И слава Господа вошла в храм путём ворот, обращённых лицом к востоку и вот, слава Господа наполнила весь храм" (Иез.43:4-7).

Более подробно об этом можно прочесть в статье "День Господа близок", кликнув по подписи внизу.

[Vladilen]

О чем говорится в пророчестве о семи временах, растолковано там же, через того же Даниэля: "дерево это - ты, царь..." и далее, для тех, кто еще не понял: "все это сбылось над царем Навуходоносором". Так что никаких четких пророчеств о 1914 годе нет. Равно как и нечетких.

Дмитрий,
это сущая правда!

Ну и? Где там говорится, что христиане будут названы Б-жьим народом ВМЕСТО Израиля? То, что Б-г принимает к Себе и других, не значит, что Израиль отвергнут. Павел ясно пишет: "Не отверг Б-г народа Своего, который Он предузнал". И еще пишет, что даже неверующие израильтяне - возлюбленные Б-жии ради отцов, ибо дары и призвание Б-жии непреложны. А Вы пытаетесь сделать Его лжецом, упаси Б-г.

И это так!
Ибо написано "Итак весь Израиль спасётся ...".
Если Бог отверг Израиль, как он может спастись?