Крещение - завет, обещание или просьба?

[санек 969]

Познающий и

Ладно, Познающий делай как знаешь. Всего доброго.

[Jull]

А труд есть, но это не работа для спасения себя, а благодарность Богу. Искреннее внутреннее желание верующего, чтобы люди познали благость Бога. И как следствие новой природы - отвращение ко греху.

[FantaClaus]

Ок. Допустим "обещание Богу доброй совести" это - обещание стараться жить праведно. Тогда скажи мне. Где Бог от нас требует такого обещания? Только это место говорит об обещании человека. Покажите мне другие? (Новый завет)

Иисус говорил людям, что "если не уверуете что это - Я, то умерете в грехах своих" (Ин 8:24).

Уверовать, что Ииус -- это Он (т.е. Бог) означает не просто соласиться с этим фактом, но это означает признать, что Он - твой Бог и Господь, т.е. склониться пред ним, подчинить свою жизнь Ему, т.е. дать Ему обещание исполнять Его волю.

Потому что если не сделать это, такое "уверование" не будет ничем отличаться от "веры" бесов, которые "тоже веруют, и трепещут" (Иак 2:19).

А одна из вещей, которую ожидает от нас Бог - это стараться жить праведно. Т.е. признавая Христа своим господом, мы даем Ему обещание стараться жить праведно, т.е. хранить свою совесть в чистоте. В той чистоте, которую Он дал нам при крещении.

Т.е. опять приходим к тому, что крещение -- это с одной стороны просьба об очищении совести, а с другой - обещание сохранять ее чистой.

Кстати, если внимательно прочитать 1 Пет 3:16-22, то видно, что Петр пишет нам о том, что мы должны иметь добрую совесть, т.е. поступать праведно, чтобы окружающие нас люди не имели повода обвинять нас в плохих поступках. А будет ли наша совесть доброй зависит от наших поступков, т.е. нас самих. И поэтому в стихе 21 уместно слово "обещание", а не "просьба".

А вообще-то, странно, что в греческом одно и то же слово имеет противоположные по смыслу значения. Это так же странно, как если бы слово "давать" могло значить также и "брать".

Не согласен. От одного зависит спасение, а не от двух.

Цитата из Библии:

Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (RST Рим.9:16)

Так все же: спасение или помилование?

Помилование - зависит только от Бога, тут я не спорю. Но спасение - это не только помилование, это еще и раскаяние и покаяние. А это уже - дело человека. Если человек отказывается покаяться, или на словах покаялся, но мысли и дела его не изменились, то ни о каком спасении речи идти не может, несмотря на то, что Бог готов помиловать. Согласны?

Цитата из Библии:

с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, (RST 2Тим.2:25)

Уж не хотите ли вы сказать, что покаяние - это акт воли Бога, а не человека?

Что будет, если я буду жить стараться жить праведно не дав прежде обещания об этом?

Тогда вы будете жить праведно ради себя. Такая "праведность" не приведет вас к спасению. Нужно же возлюбить Бога всем сердцем своим и жить праведно ради Него. Ведь смысл спасения и вечной жизни -- это взаимоотношения с живым Богом, а не способ для вас избежать неприятностей в виде смерти или мучений в аду.

Где написано?

Об этом вся Библия написана. Все учение Иисуса в этом. Хотя бы возьмите Нагорную проповедь, или притчи Иисуса. Там сказано, как должен мыслить и поступать человек, чтобы обрести спасение.

[FantaClaus]

Вы забыли об одном: мы умерли и воскресли ВЕРОЮ. Или с Вами это произошо в реалии?
[...]
Но ему далеко еще до совершенства и тем более до вступления в брак.

Согласен с вами. Я что-то тут напутал. Надо будет поразмыслить еще.

Я так понял, что Вы не верите в воскресение тела?

В воскресение того тела, в котором я живу сейчас - нет. Я верю, что у меня будет новое тело, и причем иной природы, чем нынешнее. Иисус ведь сказал, что в новой жизни мы будем подобны ангелам...

Почему Вы так неточно цитируете слова Христа?

Потому что я цитировал не синодальный перевод, а современный, и к тому же по памяти. Но смысл тот же. Вот сравните: "Дух животворит; плоть не пользует нимало."

Разница в том, что пока мы в теле, мы удалены от Господа.(2Кор.5,6) Или Вы уже водворены у Него?

Верно, тело - это препятствие тому, чтобы общаться с Богом прямо. Сейчас это возможно только через посредство Св. Духа. Да и то, не настолько свободно, как это было у Адама и Евы.

[awdij]

Вы не верите в воскресение тела?

В воскресение того тела, в котором я живу сейчас - нет. Я верю, что у меня будет новое тело, и причем иной природы, чем нынешнее. Иисус ведь сказал, что в новой жизни мы будем подобны ангелам...

Вы вообще не верите в воскресение! Вот в чем дело. К сожалению, Вы не единственный, считающий, что это тело исчезнет, а мы получим другое тело. Но это не есть воскресение. Это просто получение другого тела.
Я знаю уйму людей, заявляющих, что они верят в воскресение, но понимающих суть вещей именно в таком ключе, как и Вы.

[Двора]

Интересно...
Можно подробнее ?Это что то новое , или я что то не дочитала , уточните мысль и какими слова вызвана она ?

[lunat]

Интересно...
Можно подробнее ?Это что то новое , или я что то не дочитала , уточните мысль и какими слова вызвана она ?

Вот тут обсолютно согласен .я по моему тоже что то не дочитал

[санек 969]

К сожалению, Вы не единственный, считающий, что это тело исчезнет, а мы получим другое тело. Но это не есть воскресение. Это просто получение другого тела.
Я знаю уйму людей, заявляющих, что они верят в воскресение, но понимающих суть вещей именно в таком ключе, как и Вы.

И мне не раз приходилось о подобном слышать. Если не затруднит, то выскажи свою позицию.Очень любопытно.

[FantaClaus]

Вы вообще не верите в воскресение! Вот в чем дело. К сожалению, Вы не единственный, считающий, что это тело исчезнет, а мы получим другое тело. Но это не есть воскресение. Это просто получение другого тела.

Слово, переведенное как "воскресение" в НЗ, имеет следующие значения:

поднимать, воздвигать, воскрешать, будить, пробуждать; вставать, подниматься, восставать.

А это же слово в ВЗ (4-я Царств 8):

жить; оживать; оставаться живым. сохранять живым, оставлять в живых;

Так что я верю именно в воскресение - в подъем моей души (личности) на Небеса. Я уверен, что именно об этом говорил Иисус и апостолы.

Я верю в то, что моя душа (личность) не умрет, но поднимется (воскреснет) в другой мир, небесный, и будет жить в новом (другом) теле, имеющем небесную природу, а не нынешнюю.

Строго говоря, воскресение в прежнем теле возможно только в случае если тело не разрушено, иначе придется где-то добывать новое тело. Т.е. это только оживление, а не воскресение.

А вы верите в воскресение в прежнем теле? Это вообще возможно? Каким образом? Что если тело полностью уничтожено (а это в большинстве случаев именно так)?

[verasev]

Хочу привести на рассмотрение следующий текст:
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)
В данном тексте в качестве слова "обещание" использовано греческое слово, которое также может иметь значение "просьба", что в корне меняет смысл текста. У кого какое мнение?
И вообще есть ли где в Библии что-то о завете через крещение?

Рассмотрим Крещение, как процедуру.
Вот пришел Иоанн и крестит водой - крещением ПОКАЯНИЯ в соделанных грехах, но Петр говорит, что ПОКАЯНИЕ нас не спасет,это еще не есть крещение. НО ОБЕЩАНИЕ Богу чистой совести спасет нас..., Можем ли мы быть уверены, что после обещания Богу чистой совести, сдержим слово?

Но вспомним цитату: "Если вы постоянны в молитве и прошении, то Божий мир, который превыше всякого ума. удержит и ПОМЫШЛЕНИЯ ваши во Христе Иисусе, Господе нашем," (не только поступки.)
Поэтому в переводе слова "обещание" нет погрешности, но в слове "просьба" у Бога чистой совести, больше позитива. Просить легче.
Но ваша цитата оторвана от сути. Петр призывает нас: Уклоняйтесь от зла, делайте добро,ищите мира...имейте чистую совесть, чтобы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие вас...потому, что и Христос так же пострадал, чтобы привести нас к Богу...(исполнил обещание Богу) за то Он, умерев плотью, и восстал ДУХОМ -Ангелом...Евр.гл.10/5-10:
Так же и участники первого воскресения, умершие плотью, восстанут ДУХАМи- Ангелами. В отличии от тех, кто не имел чистую совесть. (по какой -то причине, то ли не просил, то ли...) Они есть "прочие" и воскреснут позже на 1000 лет плотскими людьми. получат еще 1 шанс.. Откров. 20/1-7:

[санек 969]

Строго говоря, воскресение в прежнем теле возможно только в случае если тело не разрушено, иначе придется где-то добывать новое тело. Т.е. это только оживление, а не воскресение.

Как относиться в контексте сказанного к написанному в Иез.37? К воскрешению Лазаря, который уже разлогался? И к процессу сотворения Адама, который вообще был создан из земли, и думается, у Бога это не вызвало затруднений и повторить это же не составит ему труда.

[awdij]

Я верю в то, что моя душа (личность) не умрет, но поднимется (воскреснет) в другой мир, небесный, и будет жить в новом (другом) теле, имеющем небесную природу, а не нынешнюю.

Если Ваша душа не умрет, чему же тогда воскресать? Воскресают только мертвые. Потому и называется воскресением из мертвых. Воскресения из живых не бывает.
А по Вашему получается, что и Иисус воскрес не умирая?

Строго говоря, воскресение в прежнем теле возможно только в случае если тело не разрушено, иначе придется где-то добывать новое тело. Т.е. это только оживление, а не воскресение.

Господь воскрес или ожил?

А вы верите в воскресение в прежнем теле?

Я верю вот в это:
"Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело." (1Кор.15,35-38).

Оживет то, что мы сеем, но в новом, измененном состоянии. Наше тело, умерев, становится семенем для будушего тела. Другими словами, будущее тело (новое) будет создаваться на основании того тела, которое мы посеем.

Это вообще возможно? Каким образом? Что если тело полностью уничтожено (а это в большинстве случаев именно так)?

Есть ли что невозможное Богу? Если даже тело и полностью уничтожено, львы там съели или рыбы, в огне ли сгорел или еще что? Разве Бог не знает как дать рост этому (для нас исчезнущего, но не для Него), семени?
Но, к сожалению, христиане в подавляющем большинстве отошли от этого учения, кроме, разве что, тех, кто все еще придерживается Апостольского символа веры, где так и сказано: "...верую... в воскресение плоти..."

[FantaClaus]

Как относиться в контексте сказанного к написанному в Иез.37?.

Как к пророческому видению, как образ, а не к реальным событиям. Эту картину Бог дал увидеть пророку, чтобы он понял, о чем проповедовать: восстановлении дома израилева. Пророк видел это только у себя в воображении.

Цитата из Библии:

11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".

это пророчество о живых людях, но о потерявших надежду.

К воскрешению Лазаря, который уже разлогался?

Насчет Лазаря - ничего не могу сказать. Скорей всего он был в состоянии клинической смерти. В таком состоянии иногда люди могут долго находиться. Возможно, в пещере, куда его положили, было достаточно холодно, чтобы процесс разложения не успел зайти далеко.

И к процессу сотворения Адама, который вообще был создан из земли, и думается, у Бога это не вызвало затруднений и повторить это же не составит ему труда.

Цитата из Библии:

1 Кор15:47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

Из этого отрывка следует, что не будет Бог сотворять людям тело из "праха" еще раз, потому что те, кто наследует вечную жизнь -- не от Адама, а от Христа. И их тело не будет "из праха земного".

[FantaClaus]

Если Ваша душа не умрет, чему же тогда воскресать?

Душе и воскресать. Посмотрите мое предыдущее сообщение еще раз: "воскресать" - значит "подниматься", а не "оживать". Моя душа поднимется на Небеса. Под душой здесь я понимаю не "то, что в крови", а свою личность, которая имеет бессмертную природу, в отличие от нынешнего тела.

Воскресают только мертвые. Потому и называется воскресением из мертвых. Воскресения из живых не бывает.

Умирает тело, а не личность человека.

А по Вашему получается, что и Иисус воскрес не умирая?

Если бы Иисус умер, Богу пришлось бы родить еще одного Сына. А о таких фактах в Библии не упоминается.

Тут, кстати, мы упираемся в вопрос: "Что значит умереть?". Не ответив на него, дальнейшее обсуждение зайдет в тупик.

Адам умер или нет? Бог сказал ему: "в день, когда вкусишь с древа, смертью умрешь". Так умер он или нет?

Богословы называют смертью состояние отделенности от Бога. В этом смысле Адам умер. И Иисус умер тоже в этом смысле, т.к. Он сам возопил на кресте "Зачем ты меня оставил?!".

Но как сущность, как личность Адам не умер (подтверждение этому факту - существующее ныне человечество) и Иисус не умер, т.к. то, что воскресло - было той же самой личностью.

Если же понимать под смертью полное уничтожение, то и воскресение, и оживление теряют смысл. Потому что это будет уже создание личности заново.

Что-то же должно сохраниться, чтобы можно было сказать - да, это тот же самый человек. А если это "что-то" сохраняется, значит это "что-то" не уничтожается, не умирает, а либо помещается в оживленное старое тело, либо получает новое.

Господь воскрес или ожил?

Он воскрес - т.е. поднялся из нашего мира в горний и получил там новое тело, нетленное. Он - первый из воскресших. То же самое будет и с остальными его последователями.

Оживет то, что мы сеем, но в новом, измененном состоянии. Наше тело, умерев, становится семенем для будушего тела. Другими словами, будущее тело (новое) будет создаваться на основании того тела, которое мы посеем.

Я понимаю этот отрывок так: сеется семя духовное (слово Бога) в почву материальную (наша земное тело и душа), когда это земное умирает, продолжает жить то, что является духовным существом, взошедшим от посеянного Слова.

Т.е. не наше старое тело сеется, а духовное семя от Бога.

Иначе получится, что и новый человек будет от Адама, т.е. из праха. Прочитайте еще раз 1 Кор15:47 (см. сообщение №119)

Есть ли что невозможное Богу? Если даже тело и полностью уничтожено, львы там съели или рыбы, в огне ли сгорел или еще что? Разве Бог не знает как дать рост этому (для нас исчезнущего, но не для Него), семени?

А как соотносятся ваши утверждения о восстановлении старого тела с этим отрывком? По-вашему, восстановленное тело будет нетленным и не иметь плоти и крови?

Цитата из Библии:

Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

[Двора]

Спасибо Авдий успокоили,
верно я поняла вас , что не все мы умрем но все изменимся, сначала при гласе Архангела мертвые во Христе воскреснут прежде, потом мы оставшиеся в живых вместе с ними восхищены будем....?