Крещение - завет, обещание или просьба?

[Познающий_и]

А потом нарушает это обещание. Скажешь нет?

И так бывает, так как крещение это начало пути, и встаёт на него не зрелый христианин, а младенец во Христе, и ни чего удивительного в том, что падаем. 1Иоа.5:16,17 и ходотай перед Богом у нас есть на небе Христос. С младенца во Христе один спрос, с Христианина в полноте возроста Христова другой.

И не просто так бывает, а все нарушают. Если ты младенец, то не обещай но исполни, а не иначе. Спрос с обещавшего один. И неважно младенец ты или нет - ты обещал...

[awdij]

Обручение (сговор, помолвка) предварительный договор о заключении брака

По сути, то же самое, что и "брачное соглашение".
Что я хочу сказать: в крещении совершается, все-таки, обручение с будущей женой Агнца. Прежде, чем мы сможем войти в теснейший контакт с будущим Мужем, мы должны быть очищены и освящены совершенно. Этот то процес мы и проходим с момента крещения, до того, пока брак совершится в вечности. Именно это и имел ввиду Апостол Павел, говоря: "...я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою..." (2Кор.11,2).

Кстати, по древнему еврейскому обычаю, обрученная невеста уже считалась женою жениха, хотя до того, как жених введет свою невесту в дом отца, она оставалась девой, (а этот промежуток времени мог длиться довольно долго.) Именно потому и Мария называлась женой Иосифу еще прежде, чем он ее познал:
"...В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу..." (Лк.1,27).

"Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. Иосиф же муж Ее..." (Мтф.1,18-19).

Кстати, тут есть еще одно слово "сочетание". Тоже есть что сказать по этому поводу. Но пока воздержусь...

[санек 969]

И не просто так бывает, а все нарушают. Если ты младенец, то не обещай но исполни, а не иначе. Спрос с обещавшего один. И неважно младенец ты или нет - ты обещал...

Познающий, ты судишь по своему окружению, но это не все христиане. Если не дал обещание, то и исполнять нечего. Ответственности нет. Не дал обещания значит, не вступил с Богом в договор. Значит и Бог ни чем тебе не обязан, значит нет отношений. Но Бог предлагает вступить с ним в Новый Договор и настаивает на его исполнении . Но Бог милостив и знает наши немощи и кто старается исполнять Договор знает как укрепить, халявы нет, есть труд.
Вспомни притчу о 10-ти девах, 5-ть из них неразумные и на пир не вошли, а ведь и те и другие это христиане. Ты из какой пятёрки? Не оглядывайся на других, каждый даст за себя отчёт. Кому в Царство Отца, а кому и нет, по результатам этого отчёта. Работай на такой результат, чтобы нам в Царстве Отца встретиться.

[Сем]

По сути, то же самое, что и "брачное соглашение".
Что я хочу сказать: в крещении совершается, все-таки, обручение с будущей женой Агнца. Прежде, чем мы сможем войти в теснейший контакт с будущим Мужем, мы должны быть очищены и освящены совершенно. Этот то процес мы и проходим с момента крещения, до того, пока брак совершится в вечности. Именно это и имел ввиду Апостол Павел, говоря: "...я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою..." (2Кор.11,2).

Кстати, по древнему еврейскому обычаю, обрученная невеста уже считалась женою жениха, хотя до того, как жених введет свою невесту в дом отца, она оставалась девой, (а этот промежуток времени мог длиться довольно долго.) Именно потому и Мария называлась женой Иосифу еще прежде, чем он ее познал:
"...В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу..." (Лк.1,27).

"Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. Иосиф же муж Ее..." (Мтф.1,18-19).

Кстати, тут есть еще одно слово "сочетание". Тоже есть что сказать по этому поводу. Но пока воздержусь...

Я думаю это необоснованное заключение, что водное крещение это обручение Христу, этому нет подтверждения в Слове.

[FantaClaus]

Выскажу свое мнение о том, что движет "обещателями".
Элементарное нежелание признать себя неспособными исполнить обещание. Эти люди хотят показать, что человек не так уж и плох и в общем-то каким-то образом "заслуживает" спасения. По моему это называется "гордость житейская". Человек не хочет всецело доверить себя Богу.

Как сторонник обещания скажу, что вы ошибаетесь в своем предположении.

У меня, например, нет "нежелания признать себя неспособными исполнить обещание". Все опять упирается в то, какое именно обещание давать.

Я не собираюсь давать обещание никогда не грешить, т.к. знаю, что не смогу это исполнить, и кроме того, знаю, что Бог не требует такого обещания.

Но я знаю, что исполнить обещание стараться жить праведно я вполне в состоянии. И верю, что именно этого ждет от людей Бог.

Кроме того, я не надеюсь заслужить спасение и не считаю, что я его как-то достоин. Потому что понимаю, что мое спасение зависит от двух вещей: от прощения Богом моих грехов и от моего покаяния в этих грехах. Прощение - это милость, дар. Заслужить его невозможно. А вот покаяние - это то, что полностью зависит от меня, а не от Бога.

Поэтому когда вы говорите "всецело доверить себя Богу", вы упускаете тот факт, что от вас тоже кое-то ожидается. Спасение - это совместное "творчество" спасаемого и Спасающего.

Доверить Богу нужно то, что от вас не зависит, а не все подряд.

[FantaClaus]

Что я хочу сказать: в крещении совершается, все-таки, обручение с будущей женой Агнца. Прежде, чем мы сможем войти в теснейший контакт с будущим Мужем, мы должны быть очищены и освящены совершенно. Этот то процес мы и проходим с момента крещения, до того, пока брак совершится в вечности. Именно это и имел ввиду Апостол Павел, говоря: "...я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою..." (2Кор.11,2).

Не соглашусь с вами.

Я считаю, что крещение - это уже начало жизни с Богом в браке. Это можно понять по тому факту, что Дух Святой уже начинает приносить плоды - плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал 5:22-23), и причем не когда-то потом, в посмертии, а уже сейчас, в этой жизни. Поэтому я уверен, что крестившийся человек уже сейчас живет в "теснейшем контакте" с Богом.

Вы наверно думаете, что вот - мы тут обручаемся сейчас, а брак Агнца будет потом - в конце времен? А ведь эти события происходят одновременно! На Небесах время не такое как у нас (если оно там вообще есть). Одно событие, происходящее в вечности там - брак Агнца и Церкви соответствует множеству крещений отдельных людей здесь, растянутых по нашему времени в веках.

[awdij]

Не соглашусь с вами.

Это следовало ожидать... Не Вы первый

Я считаю, что крещение - это уже начало жизни с Богом в браке.Это можно понять по тому факту, что Дух Святой уже начинает приносить плоды - плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал 5:22-23), и причем не когда-то потом, в посмертии, а уже сейчас, в этой жизни.

Все эти качества, как любовь, терпение, вера, воздержание и т.д. являются необходимыми для выношения нового человека в нас, человека воскресения. Воскресли ли мы уже? Или все еще во плоти? Ответ очевиден. Много терпения и любви и веры нужно нам, чтобы достигнуть воскресения мертвых. Вот это и есть главный плод. И это плод мы сами, облекшиеся в нового человека, "...который обновляется в познании по образу Создавшего его..." (Кол.3,10)

Поэтому я уверен, что крестившийся человек уже сейчас живет в "теснейшем контакте" с Богом.

Конечно же, крещение это начало теснейших отношений с Богом. Но Бог нас готовит не к браку с Собою, но со Своим Сыном.

Вы наверно думаете, что вот - мы тут обручаемся сейчас, а брак Агнца будет потом - в конце времен? А ведь эти события происходят одновременно! На Небесах время не такое как у нас (если оно там вообще есть).

На небесах не так, как у нас, это так. Но мы то еще не на небесах? Или?

Одно событие, происходящее в вечности там - брак Агнца и Церкви соответствует множеству крещений отдельных людей здесь, растянутых по нашему времени в веках.

Можно видеть и так, но только взором веры и надежды. Ну а вера это "осуществление ожидаемого" (Евр.11,1). Да и Писание учит нас, что мы "...водворяясь в теле, устранены от Господа... желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. " (2Кор.5,6-8). Ну а что на небесах может произойти до того, пока мы устранены от Господа? Да, нас там ждут, все готово для встречи. Но встреча с Мужем еще впереди. Не согласны? Аргументируйте...

[FantaClaus]

Воскресли ли мы уже?

Да. Во время крещения мы не только умерли вместе с Ним, но и воскресли, чтобы жить вместе с Ним.

Цитата из Библии:

Рим 6:10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. 11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Вечная жизнь уже началась. Крещение - это рождение заново. Если человек родился, значит он уже живет. Так же и дух - если он родился от Духа, то он уже живет и наличие тела этому не мешает.

Тот, факт, что моя плоть еще не умерла, не мешает моему обновленному духу жить в спасенном состоянии. Смерть тела всего лишь освободит дух когда-то дав полную свободу. Но спасение духа уже совершилось однажды в плане рождения и совершается постоянно в плане духовного роста и развития. "Тело не имеет никакого значения, только дух приносит жизнь" (Иисус).

Но Бог нас готовит не к браку с Собою, но со Своим Сыном.

"Я и Отец - одно". "Если вы видели Меня, то видели и Отца" (Иисус).
Так что фактически - Бог (неважно - Отец или Сын) сочетается браком с Человеком. Причем этот процесс идет непрерывно.

На небесах не так, как у нас, это так. Но мы то еще не на небесах? Или?

А какая разница, где мы?

Ну а что на небесах может произойти до того, пока мы устранены от Господа? Да, нас там ждут, все готово для встречи. Но встреча с Мужем еще впереди. Не согласны? Аргументируйте...

Это для нас она впереди, а для Бога - наше прошлое, настоящее и будущее - как размотанная кинолента: Он их видит и пребывает (живет) в каждом нашем "кадре" одновременно. То, что у нас уже "вчера" или еще "завтра", для Него это "сейчас". Поэтому я и говорю: этот процесс идет непрерывно.

Да и для нас на самом деле встреча с Богом тоже не когда-то в будущем, а уже здесь, на Земле. Физическое тело только не дает нам видеть Его явно, вот и вся разница.

[Познающий_и]

Познающий, ты судишь по своему окружению, но это не все христиане.

Я знаю, что не все христиане. Но разве это значит, что я вообще не видел христиан?

Если не дал обещание, то и исполнять нечего. Ответственности нет. Не дал обещания значит, не вступил с Богом в договор. Значит и Бог ни чем тебе не обязан, значит нет отношений. Но Бог предлагает вступить с ним в Новый Договор и настаивает на его исполнении .

Скажи. Что обещал Адам Богу, когда понес ответственность за грех?

Но Бог милостив и знает наши немощи и кто старается исполнять Договор знает как укрепить, халявы нет, есть труд.

Тогда спасение - не дар. Ведь дар это именно "халява".

Вспомни притчу о 10-ти девах, 5-ть из них неразумные и на пир не вошли, а ведь и те и другие это христиане.

Не обязательно.

Не оглядывайся на других, каждый даст за себя отчёт. Кому в Царство Отца, а кому и нет, по результатам этого отчёта. Работай на такой результат, чтобы нам в Царстве Отца встретиться.

Давай давай. Зарабатывай спасение. А я "нахаляву" пройду.

[Познающий_и]

Я не собираюсь давать обещание никогда не грешить, т.к. знаю, что не смогу это исполнить, и кроме того, знаю, что Бог не требует такого обещания.
Но я знаю, что исполнить обещание стараться жить праведно я вполне в состоянии. И верю, что именно этого ждет от людей Бог.

Ок. Допустим "обещание Богу доброй совести" это - обещание стараться жить праведно. Тогда скажи мне. Где Бог от нас требует такого обещания? Только это место говорит об обещании человека. Покажите мне другие? (Новый завет)

мое спасение зависит от двух вещей: от прощения Богом моих грехов и от моего покаяния в этих грехах.

Не согласен. От одного зависит спасение, а не от двух.

Цитата из Библии:

Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (RST Рим.9:16)

А вот покаяние - это то, что полностью зависит от меня, а не от Бога.

Цитата из Библии:

с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, (RST 2Тим.2:25)

Поэтому когда вы говорите "всецело доверить себя Богу", вы упускаете тот факт, что от вас тоже кое-то ожидается.

Что именно? Я не отрицаю, но это не повод давать обещание. Что будет, если я буду жить стараться жить праведно не дав прежде обещания об этом?

Спасение - это совместное "творчество" спасаемого и Спасающего.

Где написано?

Доверить Богу нужно то, что от вас не зависит, а не все подряд.

Спасение от меня не зависит. Вот это я и доверил Богу. Впрочем я доверяю Ему и то, что вроде как зависит от меня. Просто помню, что я - человек.

[санек 969]

Я знаю, что не все христиане. Но разве это значит, что я вообще не видел христиан?

Каждый о себе сведетельствует своим языком.

Скажи. Что обещал Адам Богу, когда понес ответственность за грех?

В Эдеме не было договора, был запрет и условия запрета. Как родители запрещают своим детям.

Тогда спасение - не дар. Ведь дар это именно "халява".

Дар Божий - жизнь вечная Рим.6:23. Дар - халява, только халявой этой Бог распоряжается и не всем она достанется.

Не обязательно.

Обязательно.

Давай давай. Зарабатывай спасение. А я "нахаляву" пройду.

Заработать жизнь вечную нельзя, нет такой работы. А работаю я над собой, чтобы и мне достичь совершенства, чтобы когда Бог будет давать свой дар и мне быть среди получателей. А про Халявщиков Иисус сказал, см. Мат.22:12-14. Если думаешь, что у тебя много шансов, попробуй "нахаляву".

[awdij]

Во время крещения мы не только умерли вместе с Ним, но и воскресли, чтобы жить вместе с Ним.

Вы забыли об одном: мы умерли и воскресли ВЕРОЮ. Или с Вами это произошо в реалии?
"А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал.2,20).

Если Вы в реалии уже и умерли и воскресли, то жить верою в Сына Божия для Вас нет необходимости.

Цитата из Библии:

Рим 6:10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. 11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Это правильное место, но понимаете его Вы, скорее всего, неверно. Здесь есть очень сильное выражение "почитайте себя". Мы, если в реалии, еще не умерли и не воскресли, а только должны считать себя мертвыми и живыми "во Христе".

Вечная жизнь уже началась. Крещение - это рождение заново.

Хорошо.

Если человек родился, значит он уже живет.

Но ему далеко еще до совершенства и тем более до вступления в брак.

Так же и дух - если он родился от Духа, то он уже живет и наличие тела этому не мешает.

Я так понял, что Вы не верите в воскресение тела?

Тот, факт, что моя плоть еще не умерла, не мешает моему обновленному духу жить в спасенном состоянии.

У Вас как, плоть живет сама по себе, а дух сам по себе?

Смерть тела всего лишь освободит дух когда-то дав полную свободу.

И никакого воскресения тела?

"Тело не имеет никакого значения, только дух приносит жизнь" (Иисус).

Почему Вы так неточно цитируете слова Христа?

А какая разница, где мы?

Разница в том, что пока мы в теле, мы удалены от Господа.(2Кор.5,6) Или Вы уже водворены у Него?

[Познающий_и]

В Эдеме не было договора, был запрет и условия запрета. Как родители запрещают своим детям.

Вот вот. А кто мы перед Богом? ДЕТИ! Мы не равны Ему, чтоб Он стал с Нами договора заключать.

Дар Божий - жизнь вечная Рим.6:23. Дар - халява, только халявой этой Бог распоряжается и не всем она достанется.

Согласен. Но кому же она достанется?

Обязательно.

Где написано?

Заработать жизнь вечную нельзя, нет такой работы. А работаю я над собой, чтобы и мне достичь совершенства, чтобы когда Бог будет давать свой дар и мне быть среди получателей.

Это и есть зарабатывание спасения. Выделим суть твоих слов. Ты "работаешь ... чтобы ... получить". Еще будешь отрицать?

А про Халявщиков Иисус сказал, см. Мат.22:12-14. Если думаешь, что у тебя много шансов, попробуй "нахаляву".

Гость не в брачной одежде это как раз про НЕ ХАЛЯВЩИКОВ. Он (хозяин) дал гостям (заметь. И злым и добрым) брачную одежду (так делали на брачных пирах в Израиле, к тому же у тех, кого Он созвал с улицы - точно не было ее), но тот "халявщик" не стал одевать предложенную одежду, а остался в своей. Наша одежда - наша "праведность". Брачная одежда - дана Христом - Его праведность.

[санек 969]

Вот вот. А кто мы перед Богом? ДЕТИ! Мы не равны Ему, чтоб Он стал с Нами договора заключать.

Мы пока испорченый образ и подобие Его. Мы не равны ему, да он нисходит до нас Иер.31:31.

Согласен. Но кому же она достанется?

Тем кто исполнит заповеди Христа.

Где написано?

Это написано Духом Святым. А достачно ли его у тебя, чтобы начать читать пока не знаю.

Это и есть зарабатывание спасения. Выделим суть твоих слов. Ты "работаешь ... чтобы ... получить". Еще будешь отрицать?

Я работаю над брачной одеждой в которой с могу войти на пир и там остаться. Отрицать не стану, работаю над праведностью своей, что и будет моей одеждой.

Гость не в брачной одежде это как раз про НЕ ХАЛЯВЩИКОВ. Он (хозяин) дал гостям (заметь. И злым и добрым) брачную одежду (так делали на брачных пирах в Израиле, к тому же у тех, кого Он созвал с улицы - точно не было ее), но тот "халявщик" не стал одевать предложенную одежду, а остался в своей. Наша одежда - наша "праведность". Брачная одежда - дана Христом - Его праведность.

Друг где ты увидел, что хозяин дал брачные одежды? Где ты увидел, что хозяин предлагал одеть брачную одежду? Все пришли в своих брачных одеждах, которая есть праведность, одежда приготовленная до пира. Халявы нет, есть труд.

[Познающий_и]

Мы пока испорченый образ и подобие Его. Мы не равны ему, да он нисходит до нас Иер.31:31.

Это не значит, что Он с нами заключает договор. Договор Он заключил с нашим Ходатаем - равным Ему. Иисусом Христом. Христос подписал договор Своей кровью за нас.

Тем кто исполнит заповеди Христа.

Назови эти заповеди.

Это написано Духом Святым. А достачно ли его у тебя, чтобы начать читать пока не знаю.

Многие дополняют Писание "откровениями от Духа". Мормоны, иеговисты, адвентисты 7го дня... Но я верю только Писанию, а там не сказано, что все 10 дев - это христиане.

Я работаю над брачной одеждой в которой с могу войти на пир и там остаться. Отрицать не стану, работаю над праведностью своей, что и будет моей одеждой.

Цитата из Библии:

Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; (RST Ис.64:6)

Цитата из Библии:

Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего. (RST Рим.10:3,4)

Цитата из Библии:

Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; (RST Фил.3:8,9)

Друг где ты увидел, что хозяин дал брачные одежды? Где ты увидел, что хозяин предлагал одеть брачную одежду? Все пришли в своих брачных одеждах, которая есть праведность, одежда приготовленная до пира. Халявы нет, есть труд.

1) В то время была такая традиция у евреев. Хозяин пира давал гостям специальную одежду для пира. И каждый пришедший должен был быть только в ней.
За тысячу лет до Иисуса был в Иерусалиме случай, когда царь Ииуй, решив поубивать жрецов Ваала, пригласил их к себе на пир, а когда те пришли, "сказал он хранителю одежд: принеси одежду для всех служителей Ваала. И он принес им одежду" (4 Цар. 10, 22)
2) Допустим (1) это неправда. Но. После того как званые не пришли Царь созвал всех кто отозвался с улицы. И добрых и злых. Вряд ли у них всех была приготовлена своя особая одежда. А у Царя наверняка нашлась такая. Лишь один не пожелал переодеться, считая, что его одежда лучше царской. Наверняка еще и силой прошел стражу.
А труд есть, но это не работа для спасения себя, а благодарность Богу. Искреннее внутреннее желание верующего, чтобы люди познали благость Бога. И как следствие новой природы - отвращение ко греху.
А дар - это дар. Как ты ни крути...