Диалог Крестителя с Иисусом

[ametistus]

Попробуй составить внутренний портрет Иоанна и посмотреть его глазами.Если хочешь,буду рад помочь.

В принципе я просто могу развернуть свою мысль.Умный,умеющий сопоставлять данные ему откровения с явью(любому не дают предначертания его деятельности,как Предтечи) и будучи пророком,Иоанн и увидел в Христе именно того,о ком и были ему даны откровения о приходе Спасителя.А говорил он потому,что евреи подумали,- Иоанн и есть Иисус.Но Иоанн отвечал,-*11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. *(Матф.3:11-12)
Недаром я упомянул,что Иоанн знал Иисуса,как дв.брата.В родственнике труднее всего увидеть то,что ты ждёшь.Он это мог.А после крещения в этом удостоверился по сошедшему с небес Духу Божьему в виде голубя.

[санек 969]

Потому что еще до сих пор сохранились последователи Крестителя, которые считают его мессией.
Как меняется диалог Крестителя с Иисусом лучше читать в последовательности написания евангелий Марк-Матфей-Лука-Иоанн.

КаМаЗ,раз зашёл,давай свои соображения по теме.

[санек 969]

30. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.

как видите дело вовсе не в том что Иоанн не знал как по вашему Иисуса как мессию, ибо мессианство тут вообще не причем

Иоанн говорит о Мессии,но кто будет Мессией он не знал.А в чем дело?И что "причём"?

[санек 969]

В принципе я просто могу развернуть свою мысль.Умный,умеющий сопоставлять данные ему откровения с явью(любому не дают предначертания его деятельности,как Предтечи) и будучи пророком,Иоанн и увидел в Христе именно того,о ком и были ему даны откровения о приходе Спасителя.А говорил он потому,что евреи подумали,- Иоанн и есть Иисус.Но Иоанн отвечал,-*11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. *(Матф.3:11-12)
Недаром я упомянул,что Иоанн знал Иисуса,как дв.брата.В родственнике труднее всего увидеть то,что ты ждёшь.Он это мог.А после крещения в этом удостоверился по сошедшему с небес Духу Божьему в виде голубя.

Ametistus,мысленно войди в воду,ТЫ-креститель.Что ты делаешь?Что делает народ выходящий к тебе?А ты разве сам не из этого народа?Вот выходит к тебе Иисус,родственник твой,которого ты с детства знаешь.Что отличает его от тебя и народа?Что ты делаешь в воде?А что ты НЕ увидел в родственнике,и это сделало его бОльшим тебя?И в довесок ещё и голубь сошёл.Смотри умом,по делам."Пророк"-это завеса,котора ни чего не объясняет,смотри проще.

[vovaov]

Иоанн говорит о Мессии,но кто будет Мессией он не знал.А в чем дело?И что "причём"?

я не понял вас, по вашему Иоанн вообще говорит о мессии или об Иисусе как о мессии ?

[ametistus]

"Пророк"-это завеса,котора ни чего не объясняет,смотри проще.

Погоди,Санёк.Если я тебя правильно понял,то ты имеешь в виду,что:-16 * И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды...*(Матв.3:16) То-есть Христос сразу вышел из воды,т.к.он был безгрешен.А все остальные после крещения исповедовались,стоя в воде.Но это было после крещения,а Иоанн признал в Христе Спасителя до Крещения,когда говорил:-
*Мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?*

[Claricce]

санек 969!

Прошу Вас покинуть мою тему и впредь не посещать созданных мной тем для христиан.Вот этим Вы выразите своё уважение.

Нет проблем.
Мое неверие в идеи христианства никак не уменьшает моего уважения к Вам лично.

Приношу Вам свои извинения - ILI, shepherd и ametistus. У меня есть, что вам сказать и полагаю, что разговор мог быть интересен, как для меня, так и для вас.
Однако, санек 969 - автор темы и имеет право подбирать себе собеседников в рамках своих тем.

Прощайте,
Claricce

[КаМаЗ]

КаМаЗ,раз зашёл,давай свои соображения по теме.

Креститель пользовался авторитетом. Похоже, что он был признаваем за мессию, потому что сторонники такого почитания сохранились до наших дней.
Перед евангелистами стояла трудная задача - объяснить, почему Сын Божий Иисус получил крещение от Крестителя, если был по положению выше, чем Креститель. В Иудее старший по статусу крестил новых адептов.
в первом евангелии (от Марка) просто упоминается "9 И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане" (Мар.1:9).
Позже Матфей заставляет Крестителя признавать старшинство Иисуса, и Иисусу приходится уговаривать Крестителя совершить якобы противоестественное крещение младшим старшего.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.(Матф.3:14,15)
Позже Лука вообще не упоминает Крестителя в качестве того, кто крестил Иисуса - "21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо" (Лук.3:21).
У Иоанна Креститель самоуничижается до крайности и признает первенство Иисуса "27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его" (Иоан.1:27).
Скорее всего, сцена крещения Иисуса означает литургическую передачу власти мессией Крестителем своему наследнику мессии Иисусу. Креститель коронует Иисуса в мессии или на царство. Об этом свидетельствует цитирование коронационного Пс.2.
То, что Иисус получил власть или мессианство из рук Крестителя, не устраивало евангелистов. Это наводило на мысли, что Креститель был старше Иисуса по статусу, и давало преимущество почитателям Крестителя-мессии в споре о первенстве учеников.

[ILI]

Нет проблем.
Мое неверие в идеи христианства никак не уменьшает моего уважения к Вам лично.

Достойно.

Приношу Вам свои извинения - ILI, shepherd и ametistus. У меня есть, что вам сказать и полагаю, что разговор мог быть интересен, как для меня, так и для вас.
Однако, санек 969 - автор темы и имеет право подбирать себе собеседников в рамках своих тем.

Прощайте,
Claricce

Так заведите другую тему. Обсудим.
С уважением, Илья.

[Зоровавель]

Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?Интересно мнение христиан,не раз прочитавших Новый завет от начала и до конца,умеющих сопоставлять одно с другим.

Я уже писал раньше, но не все могут принять.

Здесь ремез (намек) на реку Суда.
Иордан - река Суда.
Иоанн - иерарх Ветхого Завета т.е. Закона, он БОЛЬШИЙ в Законе.
Иисус - иерарх Нового Завета т.е. Милости.
Милость - правая Царственная сторона Меноры.
Милость превозносится над Судом. Поэтому Иоанн понимает, что Иисус превосходит его, поэтому говорит: "мне надобно креститься от Тебя".

Мф 11 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Для того что бы доставить Суду победу, Иисусу должно погрузится в реку Суда, что бы по Суду, Он был признан НЕПОРОЧНЫМ. В этом исполнение Правды, а вернее - ОПРАВДАНИЯ.

Думаю, написал достаточно для понимания диалога, между Христом и Иоанном.

Существующее мнение:Иоанн наперёд знал,что Иисус есть Мессия,не годится т.к. Креститель сам говорил,что не знал этого Иоан.1:31-34.

Креститель не говорит, что не знал о мессианстве Иисуса, он говорит что не знал Его, а это разные вещи.

Ин 1 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Наиболее верный перевод не познала.

Ин 1 6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
Ин 1 7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
Ин 1 8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.

Что бы познать Свет, нужно стать Светом, что бы познать Бога - нужно стать Богом.
Сознание Христа было недоступно Крестителю, в то время как сознание книжников и перушим было открыто ему.

[санек 969]

............

ВАО,в Иоан.1:24-27,Креститель говорит,что среди людей есть НЕКТО,которого они не знают,из Иоан.1:31,33 мы узнаём,что и сам Иоанн не знал,кто будет Мессией.В Иоан.1:27 Креститель говорит именно о Мессии,т.к. Иисус ещё не крестился.А в Иоан.1:30 он говорит показывая на Иисуса теже слова,но с знанием дела т.к. крещение состоялось и Иоанн теперь свидетельствует,что Иисус есть Мессия.Слова Иоанна в Иоан.1:30 это не о возрасте,а о порядке,сначало Креститель,приготовить путь,потом Мессия,который и займет ведущее положение.И Иоанн об этом знает,потому так говорит.

[Владимир 3694]

Здесь ремез (намек) на... etc.

Уважаемый Зоровавель,

Ваши сообщения приводят меня в отчаяние. Каждый ремез - как задача из высшей математики, в которой я - ни бум-бум. С пшатом-то проблемы. Что же тогда - сод?

[санек 969]

Ametistus,голова работает у тебя не плохо.В девятку попал.Действительно в Иисусе не было греха,а в Иоанне?Как Иоанн это увидел?Точно так же как увидел,что внутри у тех фарисев.Почему ты думаешь,что слова "мне должно от тебя креститься"свидетельствуют о том,что Иоанн понял-Иисус есть Мессия,а не о чём-то другом?Иоанн мудрый человек и его слова свидетельствуют о его мудрости.Иоанн,будучи исполнен Духа от чрева,видел Иисуса в детстве?С собой сравнивал?Смотри глазами Иоанна,вокруг и в себя.

[санек 969]

КаМаЗ,Иисус не был по положению выше Крестителя,Иисус сын плотника,Креститель сын священника,и оба с сответствующими перспективами.Сыном Бога Иисус открылся много позже,после крещения.А когда он вышел к Иоанну креститься ни,что его от остальных не выделяло.И старшим был Креститель,т.к. народ почитал его за пророка,а про Иисуса пока ни кто не знает.Смотри с колокольни тех лет.КаМаЗ,давай рассуждать по написанному в евангелиях,наши мозги не хуже,чем у других,и Иисус с нами,это он сказал: "...где соберутся двое или трое во имя моё,там и я с ними...".Про литургию,передачу власти-это не ты придумал и оно тебе не нужно.Обрати свой взор на Христа и учись думать как он.Вникни в текст евангелия и давай свои соображения,главное не торопись.

[КаМаЗ]

КаМаЗ,Иисус не был по положению выше Крестителя,Иисус сын плотника,Креститель сын священника,и оба с сответствующими перспективами.

Извините, но христиане, которые поклонялись Иисусу, и для которых писались евангелия, считали, что Иисус по положению выше, чем Креститель.

Сыном Бога Иисус открылся много позже,после крещения.А когда он вышел к Иоанну креститься ни,что его от остальных не выделяло.И старшим был Креститель,т.к. народ почитал его за пророка,а про Иисуса пока ни кто не знает.

Те, кто читал евангелия, знали, Кто такой Иисус.

Смотри с колокольни тех лет.

Спасибо за совет.

Про литургию,передачу власти-это не ты придумал и оно тебе не нужно.

А можно я для себя буду сам определять, что мне нужно, а что не нужно?

Обрати свой взор на Христа и учись думать как он.Вникни в текст евангелия и давай свои соображения,главное не торопись.

А можно Вы не будете определять для меня, что мне делать, и что не делать?