Диалог Крестителя с Иисусом

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • AndIv
    Участник

    • 21 June 2008
    • 47

    #46
    Сообщение от санек 969
    Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?Интересно мнение христиан,не раз прочитавших Новый завет от начала и до конца,умеющих сопоставлять одно с другим.Существующее мнение:Иоанн наперёд знал,что Иисус есть Мессия,не годится т.к. Креститель сам говорил,что не знал этого Иоан.1:31-34.
    Интересный вопрос. Я не читал всех высказываний, но те, которые прочитал, оказались очень интересными.
    Мне вот что кажется тоже интересным... Александр пишет, что Иоанн наперед не знал, что Иисус Мессия, но на самом-то деле он как раз это и знал, ведь еще при рождении Иоанна было множество откровений, что ему суждено следовать за Мессией, кроме того, Сам Бог сказал ему, что Мессия - Тот, на Ком увидешь Голубя снитсходящего с Небес (Святого Духа). Поэтому только из этого откровения Иоанн мог понять, что перед ним Мессия (другое дело, что Голубя он увидел после того, как сказал, что он сам должен креститься от Иисуса).
    Но вот, что мне больше всего инетересно: в Бибилии - на протяжении Старого завета и в Начале Нового завета говорится, что Господь пошлет Пророка, который приготовит путь Мессии (ни для кого не секрет, что это говорится про Иоанна). Иоанн отчаянно жил всю жизнь в пустыни, был эталоном аскета, отказавшегося от всех мирских благ ради того, чтобы подготовить народ к принятию Мессии. Но! это не все! Есть еще одна часть пророчеств, говорящая о том, что сам Иоанн должен был последовать за Иисусом. Не для кого не секрет, что Иоанн и вся его семья были очень почитаемы у евреев, отец его был первосвященником, и к Иоанну прислушивались правители того времени, из чего можно сделать вывод, что Иоанн был почитаем, и его слово имело очень большое значение (вспомните ситуацию, когда царя попросили отрубить голову Иоанна, царь сильно опечалился). На мой взгляд, самый лучший вариант ученика Иисуса был Иоанн, так как сам Бог готовил его для этого и дал людям много пророчеств об этом. Еще один важный момент таков, что если бы сам Иоанн начал объяснять людям то, что Иисус является Мессией, к нему бы лучше прислушались, чем к Самому Иисусу (напомню, Иисуса считали - как бы это сказать по-мягче - ненормальным, даже его семья так считала, а люди за ним ходили восном потому, что он их исцелял и кормил). Но из Бибилии, как мы все знаем, Иоанн не последовал за Иисусом, сказав, что у нас "разные дороги" : "Тебе должно рости, а мне умаляться". После чего сразу же Иоанну отрубили голову, когда он ввязался в !совсем ненужный переполох! с царем, и его его будующей женой. Я думал много по этому поводу: почему Иоанн, получив откровение, которое весь мир ждал много тысячелетий, не стал объяснять народу, что вот Он - Мессия (ведь Иоанн был обучен очень хорошо Старому завету, у него отец был первосвященник, он получил лучшее образование, не то что Иисус). Иоанн бы все лучше объяснил так, чтобы это было понятно людям! Кроме после того, как он отказался следовать за Мессией, моментально умер...

    Комментарий

    • санек 969
      христианин

      • 07 June 2008
      • 12151

      #47
      Сообщение от shepherd
      Ещё раз объясняю,читайте внимательнее,29 стих:На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
      (Иоан.1:29)Это не следующий день после крещения,а сам день крещения,следующий после вопросов священников пришедших из Иерусалима.
      Слова:-"вот Агнец Божий" свидетельсьвуют,что Иоан понял(узнал) кто пришёл к нему кресться и тут срабатывает человеческая логика,если тот кто пришёл БОЛЬШИЙ,то как может меньший крестить большего,должно быть наоборот,отсюда вопрос Иоанна.
      Shepherd,извини,проглядел твой ответ.Я понимаю как ты читаешь.Можно так читать,если не вдаваться в частности,и мы так же читали,пока не стали задаваться вопросами.Если Иоанн говорит,что не знал его(Христа) то,как он может опережая крещение Иисуса,сошествие Духа(голубь),свидетельствовать,что вот агнец Божий?Это не единственный,возникающий,вопрос при детальном рассмотрении.Стремлюсь,через прочитанное увидеть картину тех событий и расставить точки над "и".Вопросов может не быть по двум причинам:либо их не видно,либо на них даны ответы.Я так рассуждаю.
      5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
      21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
      24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
      Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

      Комментарий

      • vovaov
        Отключен

        • 06 January 2001
        • 23153

        #48
        Санек, тема про Иоанна крестителя и Иисуса Христа, мол креститель говорил что Иисус есть Христос, приведи текст Библии подтверждающий это, если нет, значит креститель не говорил об Иисусе как о Христе.

        так понятно ?

        Комментарий

        • санек 969
          христианин

          • 07 June 2008
          • 12151

          #49
          ВАО

          Вао,спасибо,так понятно.У меня нет текста из библии прямо подтверждающего,что Иоанн говорил об Иисусе как о Христе.Только тема не об этом.
          5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
          21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
          24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
          Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

          Комментарий

          • санек 969
            христианин

            • 07 June 2008
            • 12151

            #50
            AndIv

            AndIv,Иоанн сам говорит,что не знал того,который будет Христом.Я верю словам Иоанна,но эти же слова и ставят в недоумение с его порывом креститься от Иисуса.Я всё понимаю,если только слова Иоанна:"...мне должно от тебя креститься..." означают не то,что он увидел в Иисусе Мессию,а нечто другое.Почему-то большинство убеждено,что эти слова показывают,что Иоанн предузнал Мессию,забывая,что смотрят с высоты нашего времни.Легко сказать,что Иоанн был особенный,это дано ему с выше и т.д. Я же думаю всё было много проще,т.к. было на самом деле,это реальность.Что бы понять произошедшее на Иордане необходимо перестать витать в облаках,опуститься на землю и глянуть на тот случай глазами участников,а (к примеру)Иоанн не знал,что ему отрубят голову,а мы знаем.Так вот надо понимать,что и у кого в голове лежит.Я так думаю.
            5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
            21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
            24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
            Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

            Комментарий

            • КаМаЗ
              Завсегдатай

              • 08 September 2007
              • 938

              #51
              Сообщение от санек 969
              КаМаЗ,те писания которые мы рассматриваем действительно написаны христианами,но в то время,описанное ими,они ещё не были христианами,т.к. Иисус только вышел креститься.Соответственно и смотреть на то время нужно глазами тех людей,которые были свидетелями крещения Иисуса,и будущего не знали.Особенно глазами Иоанна.Согласен?
              Рассматриваемые события описаны теми, кто знал будущее. Евангелия писались много лет спустя после крещения Иисуса.
              Вы думаете, что авторы евангелий хроникально задокументировали незнание свидетелями будущего? В частности Иоанна? А если они хроникально документировали, то с чего вдруг столько противоречий в описании крещения Иисуса?

              Комментарий

              • санек 969
                христианин

                • 07 June 2008
                • 12151

                #52
                КаМаЗ

                Да,евангелия писались задним числом и описывают прошедшие события,знания будущего здесь не нужны.Зато,по прошествии времени описать события точней легче.Я не знаю,что ты вкладываешь понятие "знать будущее",понимаю,что Иоанн знал свою миссию.Ну,а в общих чертах все христиане знают будущее,не думаю,что Иоанн знал многим больше.Если видишь противоречия в крещении Иисуса покажы,любопытно,что ты увидел.
                5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
                21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
                24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
                Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

                Комментарий

                • санек 969
                  христианин

                  • 07 June 2008
                  • 12151

                  #53
                  Сообщение от санек 969
                  Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?Интересно мнение христиан,не раз прочитавших Новый завет от начала и до конца,умеющих сопоставлять одно с другим.Существующее мнение:Иоанн наперёд знал,что Иисус есть Мессия,не годится т.к. Креститель сам говорил,что не знал этого Иоан.1:31-34.
                  Так как обсуждение прекратилось,предлагаю такое решение:Иоанн,крестя людей,видит вышедшего к нему Иисуса,которого он знает,так как они родственники.Диалог состоявшийся между ними вытекает именно из этого родства и смотреть следует на Иисуса глазами Иоанна.Сами слова:мне надобно креститься от тебя и,ты ли приходишь ко мне?-говорят о том,что Иоанн провёл сравнение Иисуса и себя,и нашёл,что это ему надо креститься от Иисуса,а не на оборот,сравнение Иоанна связано именно с крещением,об этом нам говорят обстоятельства,при которых состоялся диалог.Что сравнивал Иоанн?Вспомним,что это было за крещение-это было крещение покаяния Мат.3:2,6.Итак,Иоанн сравнивал-грехи.А так как он был человелом мудрым,исполненым Духа от чрева,то различал людей,к примеру Мат.3:7-9.За Иисусом он грехов не знал.А,за собой?А,за собой он грехи знал,вот эта разница и заставила говорить Иоанна к Иисусу.Именно праведность Иисуса,сделала его большим в глазах Иоанна.И к оправданию его вывода на Иисуса сходит Дух как голубь,после этого,полученного от Бога свидетельства,Иоанн указывает на Иисуса,как на Христа.Итак,Иоанн останавливает Иисуса перед крещением не потому,что увидел в нём Христа,а потому,что не увидел в нём греха.
                  5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
                  21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
                  24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
                  Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

                  Комментарий

                  • КаМаЗ
                    Завсегдатай

                    • 08 September 2007
                    • 938

                    #54
                    Сообщение от санек 969
                    Так как обсуждение прекратилось,предлагаю такое решение:Иоанн,крестя людей,видит вышедшего к нему Иисуса,которого он знает,так как они родственники.Диалог состоявшийся между ними вытекает именно из этого родства и смотреть следует на Иисуса глазами Иоанна.Сами слова:мне надобно креститься от тебя и,ты ли приходишь ко мне?-говорят о том,что Иоанн провёл сравнение Иисуса и себя,и нашёл,что это ему надо креститься от Иисуса,а не на оборот,сравнение Иоанна связано именно с крещением,об этом нам говорят обстоятельства,при которых состоялся диалог.Что сравнивал Иоанн?Вспомним,что это было за крещение-это было крещение покаяния Мат.3:2,6.Итак,Иоанн сравнивал-грехи.А так как он был человелом мудрым,исполненым Духа от чрева,то различал людей,к примеру Мат.3:7-9.За Иисусом он грехов не знал.А,за собой?А,за собой он грехи знал,вот эта разница и заставила говорить Иоанна к Иисусу.Именно праведность Иисуса,сделала его большим в глазах Иоанна.И к оправданию его вывода на Иисуса сходит Дух как голубь,после этого,полученного от Бога свидетельства,Иоанн указывает на Иисуса,как на Христа.Итак,Иоанн останавливает Иисуса перед крещением не потому,что увидел в нём Христа,а потому,что не увидел в нём греха.
                    Вы хорошо объяснили, что имел ввиду евангелист Матфей.
                    Объясните, пожалуйста, что имел ввиду евангелист Марк, у которого в сцене крещения Иоанн ничего подного не говорит.

                    Комментарий

                    • санек 969
                      христианин

                      • 07 June 2008
                      • 12151

                      #55
                      КаМаЗ

                      Марк не описывает этот диалог,по той же самой причине,по какой не описывает монолог Иоанна к фарисеям.Свидетельста евангелистов тем и хороши,что они дополняют друг друга,позволяя читателю составить более полное представление о тех событиях.Все евангелисты написали,что-то,что не написали другие.
                      5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
                      21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
                      24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
                      Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

                      Комментарий

                      • КаМаЗ
                        Завсегдатай

                        • 08 September 2007
                        • 938

                        #56
                        Сообщение от санек 969
                        Марк не описывает этот диалог,по той же самой причине,по какой не описывает монолог Иоанна к фарисеям.Свидетельста евангелистов тем и хороши,что они дополняют друг друга,позволяя читателю составить более полное представление о тех событиях.Все евангелисты написали,что-то,что не написали другие.
                        Чем же тогда хорошо свидетельство Марка, если оно не дополняет Матфея и Луку, не приводя упомянутого диалога и обращения Иоанна к фарисеям?
                        Объясните, пожалуйста, что имел ввиду евангелист Марк, у которого в сцене крещения Иоанн ничего подобного не говорит.

                        Комментарий

                        • санек 969
                          христианин

                          • 07 June 2008
                          • 12151

                          #57
                          КаМаЗ

                          А,тут обьяснять особо не чего,по не которым причинам Марк этих событий не записал,может не знал,может не посчитал важным.И в данном случае евангелист Матфей восполняет недостаюшее у Марка,а не на оборот.Марк ни чего не мог иметь в виду,т.к. молчит.Мы люди,и когда смотрим на одно и тоже не факт,что видим одно и тоже.Поэтому,чем больше свидетей тем точнее картина.Я пользуюсь этим принципом и добавить мне больше не чего.
                          5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
                          21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
                          24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
                          Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

                          Комментарий

                          • КаМаЗ
                            Завсегдатай

                            • 08 September 2007
                            • 938

                            #58
                            Сообщение от санек 969
                            А,тут обьяснять особо не чего,по не которым причинам Марк этих событий не записал,может не знал,может не посчитал важным.
                            Как-то не очень хорошо Ваши предположения подтверждают богодухновенность евангелия от Марка.
                            Вы забыли еще одно предположение, - может не было диалога Иисуса с Крестителем.

                            И в данном случае евангелист Матфей восполняет недостаюшее у Марка,а не на оборот.Марк ни чего не мог иметь в виду,т.к. молчит.
                            Т.е. ценности евангелие от Марка в данном случае не представляет?

                            Мы люди,и когда смотрим на одно и тоже не факт,что видим одно и тоже.Поэтому,чем больше свидетей тем точнее картина.Я пользуюсь этим принципом и добавить мне больше не чего.
                            Картина не становится точней от количества свидетелей. Мы имеем два свидетельства - наличие диалога и отсутствие диалога. Почему нужно придерживаться версии, что диалог был? Потому что остальные евангелисты приводят его? Потому что один троих не переспорит? Не очень продуктивный метод исторического исследования.

                            Комментарий

                            • AndIv
                              Участник

                              • 21 June 2008
                              • 47

                              #59
                              Сообщение от санек 969
                              А,тут обьяснять особо не чего,по не которым причинам Марк этих событий не записал,может не знал,может не посчитал важным.И в данном случае евангелист Матфей восполняет недостаюшее у Марка,а не на оборот.Марк ни чего не мог иметь в виду,т.к. молчит.Мы люди,и когда смотрим на одно и тоже не факт,что видим одно и тоже.Поэтому,чем больше свидетей тем точнее картина.Я пользуюсь этим принципом и добавить мне больше не чего.
                              Да, от части с Вами согласен, и меня натолкнуло это вот на какую мысль:

                              В Библии написано, что перед Иисусом будет Илия (Иоанн), который приготовит путь Иисусу и последует за Ним. На мой взгляд Иоанн должен был стать первым учеником Иисуса, так как он был лучшим претендентом на это, Бог специально его готовил для этого, посмотрите сами: он прекрасно знал Слово Бога, его отец был первосвященником - следовательно доступ к высшим властям (так как первосвященники были очень уважаемыми людьми), кроме того Иоанна даже царь слушался и спрашивал у него совета, за ним шло много народу и даже поговаривали не он ли Мессия. Из этого был сделан вывод, что Иоанн должен был стать первым учеником Иисуса, и Иисусу бы не пришлось искать себе последователей среди неграмотных бедных людей. Кроме того Иоанн сам должен был писать Новый Завет, так как он получил лучшее образование в том числе и по грамотности. И из этого следует главный вывод, который очень сложно принять: Иоанн не справился со своей долей ответственности, так как отказался следовать за Иисусом.

                              Комментарий

                              • Батёк
                                Ветеран

                                • 13 October 2004
                                • 13856

                                #60
                                Сообщение от санек 969
                                Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?Интересно мнение христиан,не раз прочитавших Новый завет от начала и до конца,умеющих сопоставлять одно с другим.Существующее мнение:Иоанн наперёд знал,что Иисус есть Мессия,не годится т.к. Креститель сам говорил,что не знал этого Иоан.1:31-34.
                                Это манёвр теологов запудрить мозги простому обывателю. В то время Иоанн Креститель был лидером около 2-х тысячной секты иудеев отделившейся от Храма, в нашем переводе - это безпоповники и протестанты, которые отвергли Храм по безплодию. Иисуса в то время никто не знал и это именно его дядя Иоанн Креститель дал ему учеников, сказав: - Он тот, о ком сказал Исаия. Креститель занл о своей участи, что больше не выйдет из темницы живым, вот и устроил племяннику протеже. Но ученики Иоанна разделились и не все уверовали и имели спор. Этот спор и разделение дают нам исторические свидетельства о многочисленных таких группах сектантов от Мёртвого Моря до Ирдании и Египта.
                                Христос - наш Учитель.

                                Комментарий

                                Обработка...