Диалог Крестителя с Иисусом

[санек 969]

Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?Интересно мнение христиан,не раз прочитавших Новый завет от начала и до конца,умеющих сопоставлять одно с другим.Существующее мнение:Иоанн наперёд знал,что Иисус есть Мессия,не годится т.к. Креститель сам говорил,что не знал этого Иоан.1:31-34.

[Claricce]

Здравствуйте, санек 969!

Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?

Тут более крупных проколов и неправды (мягко говоря) - выше крыши.

Вы бы лучше задумались над тем, что само понятие крещения и крест как символ веры - появились после распятия Христа.
Поэтому в этой главе оно просто лишено смысла. Хотя употребляется Иоанном в евангелиях, как прямая речь.

Матфей 3:5 - То, что "Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская" приходили креститься к Иоанну - не меньший абсурд.
В Иудее было военное положение, оккупационный режим, "больше трех не собираться", в соседней Сирии идет полноразмерная война... - а тут вся Иудея вдруг собралась в одном месте? И римляне это спокойно терпели в оккупированной ими Иудее?
Я уже не говорю о чисто технических мелочах - как можно было одному человеку оповестить всю страну (в те времена! без интернета, радио, телевидения и газет) собраться в одно время в одном месте?
Если он не был ни римским наместником, ни иудейским первосвященником.

Матфей 5:7 - Это фарисеи и саддукеи шли креститься к Иоанну? самые заклятые ревнители веры иудейской шли креститься неведомым их религии обрядом к непонятно откуда взявшемуся проповеднику?!
С чего бы это?
Для сравнения - это выглядит так же естественно, как в нынешнее время Бен Ладен, аятолла Хомейни и Ясир Арафат пришли бы смиренно креститься к Папе Римскому..

И зачем Иоанну надо было обзывать их "порождениями ехидниными" - если они, скажем, "перековались"? Ведь обряд крещение вроде бы как смывает прошлые грехи - или Иоанн забыл об этом?

санек 969, Вы знаете, почему в этой короткой главе главе так много ошибок? Ее писали много позже библейских событий. Когда никто уже не помнил, чем отличался иудаизм от христианства - к моменту написания ставшего государственной религией Рима.
И на обряды иудаизма, который считался умирающей религией, переносилась калькой обрядность христианства.

С Уважением,
Claricce

[ametistus]

Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?

Я не вправе,как предыдущий участник,ставить под сомнение слова Евангелистов.Тем более,что есть конкретный вопрос,не выходящий за рамки написанного в Библии.Конечно Иоанн знал,кто такой Иисус,-как родственник.Но он не знал,что Христос есть Мессия.Но ведь Иоанн Креститель был и пророком.И когда Иисус пришёл креститься к Иоанну,то он сразу почувствовал в Нём святость,поэтому и сказал:-*«Мне надобно креститься от Тебя...* Когда же увидел он Духа Божего, сходящего на Иисуса, он полностью удостоверился, что перед ним Мессия-Христос.имхо.

[shepherd]

Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?Интересно мнение христиан,не раз прочитавших Новый завет от начала и до конца,умеющих сопоставлять одно с другим.Существующее мнение:Иоанн наперёд знал,что Иисус есть Мессия,не годится т.к. Креститель сам говорил,что не знал этого Иоан.1:31-34.

Вам нужно повнимательнее читать писание и не выдёргивать куски текста из контекста.
Перечитываем ещё раз внимательно:
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
(Иоан.1:29-31)
Иоанн ждал Христа,он для того и пришёл крестить,что-бы явить Христа Израилю,поэтому узнал Его сразу.
Как узнал?-Это уже другой вопрос.

[Батёк]

Тут более крупных проколов и неправды (мягко говоря) - выше крыши.

Вы бы лучше задумались над тем, что само понятие крещения и крест как символ веры - появились после распятия Христа.

Если обряд крещения Иисуса описать по иудейским законам и на иврите, то вы удивитесь, что миропомазание на Машиаха Иисуса было скорей произведено той женщиной, которая пролила на Иисуса масло, а не воду.

[shepherd]

ну зачем вы так явно показываете свою безграмотность?

Тут более крупных проколов и неправды (мягко говоря) - выше крыши.

Вы бы лучше задумались над тем, что само понятие крещения и крест как символ веры - появились после распятия Христа.
Поэтому в этой главе оно просто лишено смысла. Хотя употребляется Иоанном в евангелиях, как прямая речь.

Крещение и крест,два обсолютно разных слова.
Слово «крещение» славянский эквивалент греческого βάπτισμα («погружение»),а погружение в воду,как обряд очищения существует во многих религиях и в Израиле известен за долго до Иисуса.

Матфей 3:5 - То, что "Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская" приходили креститься к Иоанну - не меньший абсурд.
В Иудее было военное положение, оккупационный режим, "больше трех не собираться", в соседней Сирии идет полноразмерная война... - а тут вся Иудея вдруг собралась в одном месте? И римляне это спокойно терпели в оккупированной ими Иудее?

Ваша историческая неосведомлённость тоже не оставляет сомнений.
Военного положения в то время в Иудее нет,войска туда введёт Веспасиан для подавления восстания только значительно позже через сорок лет,а до того небольшие Римские гарнизоны присутствуют лишь,как милиция.Приэтом многие Римские солдаты дружны с Иудеями и им дела нет до Иудейских обрядов и праздников.
В то время все Иудеи по обычаю трижды в год собираются в Иерусалиме на праздники и никтот им не мешает.

Ну и тд. и тп. так,что в школу учить мат. часть.

[ILI]

Вы бы лучше задумались над тем, что само понятие крещения и крест как символ веры - появились после распятия Христа.

Но ведь это не означает, что крещения как действия не было до распятия, правильно?

Поэтому в этой главе оно просто лишено смысла. Хотя употребляется Иоанном в евангелиях, как прямая речь.

Ну и что? Сейчас все говорят, что в 80-х годах компьютеры были огромные и занимали пол комнаты и ни один человек не вспоминает о том, что тогда слова компьютер не существовало, было слово ЭВМ. Человек нашедший подобную переписку может сделать вывод о том, что компьютеры появились только в конце 90-х? Или все так будет логичнее предположить , что появились они в 60годах, только назывались тогда по-иному?

Матфей 3:5 - То, что "Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская" приходили креститься к Иоанну - не меньший абсурд.
В Иудее было военное положение, оккупационный режим, "больше трех не собираться",

Нет, с чего Вы взяли? Иудея была провинцией Рима, ни ни о каком осадном положении речи не велось.

в соседней Сирии идет полноразмерная война...

А что за война? Кого с кем?

- а тут вся Иудея вдруг собралась в одном месте? И римляне это спокойно терпели в оккупированной ими Иудее?

Но не одновременно же, правильно?

Я уже не говорю о чисто технических мелочах - как можно было одному человеку оповестить всю страну (в те времена! без интернета, радио, телевидения и газет) собраться в одно время в одном месте?

Вы думаете Иоанн Креститель там "стрелки" чтоли всем евреям "забил"? Он просто крестил, а люди к нему шли, о каких технических трудностях Вы толкуете?

Матфей 5:7 - Это фарисеи и саддукеи шли креститься к Иоанну? самые заклятые ревнители веры иудейской шли креститься неведомым их религии обрядом к непонятно откуда взявшемуся проповеднику?!
С чего бы это?

Может от того, что он был сыном первосвященника?
А еще вот почему:
63Он потребовал дощечку и написал: Иоанн имя ему. И все удивились.
64И тотчас разрешились уста его и язык его, и он стал говорить, благословляя Бога.
65И был страх на всех живущих вокруг них; и рассказывали обо всем этом по всей нагорной стране Иудейской.
66Все слышавшие положили это на сердце своем и говорили: что будет младенец сей? И рука Господня была с ним.

Для сравнения - это выглядит так же естественно, как в нынешнее время Бен Ладен, аятолла Хомейни и Ясир Арафат пришли бы смиренно креститься к Папе Римскому..

Это выглядит так, как будто Вы взялись критиковать предмет абсолютно не разбироаясь в нем.

И зачем Иоанну надо было обзывать их "порождениями ехидниными" - если они, скажем, "перековались"?
Ведь обряд крещение вроде бы как смывает прошлые грехи - или Иоанн забыл об этом?

Я же говорю, Вы даже не догадались ознакомиться с предметом своей критики....

санек 969, Вы знаете, почему в этой короткой главе главе так много ошибок?

Я знаю. Там много ошибок лишь для человека который выискивает эти самые ошибки.

Ее писали много позже библейских событий.

Ну это ведь доказать Вы не можете,так? А если не можете, то и не делайте громких заявлений.

Когда никто уже не помнил, чем отличался иудаизм от христианства - к моменту написания ставшего государственной религией Рима

.
Ну опять... гос религие христианство стало при каком императоре? А в каком он веке правил? А в каким веком ученые датируют евангелие от Матфея?
С уважением, Илья.

[Владимир 3694]

Хотел, было, написать, что земную жизнь Иисуса надо рассматривать не в статике, а в динамике - как восхождение, а тут как раз и сообщение, подтверждающее эту мысль.

миропомазание на Машиаха Иисуса было скорей произведено той женщиной, которая пролила на Иисуса масло, а не воду.

Спасибо, Батёк. Этого я не знал.

Интересно, что скажет по этому поводу Зоровавель?

С уважением,
Владимир.

[КаМаЗ]

Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?

Потому что еще до сих пор сохранились последователи Крестителя, которые считают его мессией.
Как меняется диалог Крестителя с Иисусом лучше читать в последовательности написания евангелий Марк-Матфей-Лука-Иоанн.

[санек 969]

............

Claricce,Вы ошиблись темой,эта тема для христиан.С таким Вашим умением читать,Вы не победимы.Прошу Вас покинуть мою тему и впредь не посещать созданных мной тем для христиан.Вот этим Вы выразите своё уважение.

[vovaov]

Мат.3:13-15.Почему,Иоанн удерживает Иисуса от крещения,говоря,что должно ему креститься от Иисуса?Интересно мнение христиан,не раз прочитавших Новый завет от начала и до конца,умеющих сопоставлять одно с другим.Существующее мнение:Иоанн наперёд знал,что Иисус есть Мессия,не годится т.к. Креститель сам говорил,что не знал этого Иоан.1:31-34.

30. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.

как видите дело вовсе не в том что Иоанн не знал как по вашему Иисуса как мессию, ибо мессианство тут вообще не причем

[санек 969]

Я не вправе,как предыдущий участник,ставить под сомнение слова Евангелистов.Тем более,что есть конкретный вопрос,не выходящий за рамки написанного в Библии.Конечно Иоанн знал,кто такой Иисус,-как родственник.Но он не знал,что Христос есть Мессия.Но ведь Иоанн Креститель был и пророком.И когда Иисус пришёл креститься к Иоанну,то он сразу почувствовал в Нём святость,поэтому и сказал:-*«Мне надобно креститься от Тебя...* Когда же увидел он Духа Божего, сходящего на Иисуса, он полностью удостоверился, что перед ним Мессия-Христос.имхо.

Ametistus,так и хочется дополнить твой ответ,что бы картина приобрела свою полноту,но больше хочется,что бы ты сам её дорисовал.Я понимаю желание объяснить тем,что вот Иоанн пророк и всё.Иоанна отличает одно качество,см.Еккл.2:14 до запятой.Попробуй составить внутренний портрет Иоанна и посмотреть его глазами.Если хочешь,буду рад помочь.

[санек 969]

Вам нужно повнимательнее читать писание и не выдёргивать куски текста из контекста.
Перечитываем ещё раз внимательно:
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
(Иоан.1:29-31)
Иоанн ждал Христа,он для того и пришёл крестить,что-бы явить Христа Израилю,поэтому узнал Его сразу.
Как узнал?-Это уже другой вопрос.

Я согласен,читать надо внимательно и не только библию,
и из контекста нельзя выдергивать.Иоанн пришёл крестить,чтобы явить миру Мессию.Узнать его он должен был по голубю.Уже на следующий день,после крещения, Иоанн говорит,что не знал Иисуса как Мессию,а вот как родственника он его,я думаю узнал.Вопрос остаётся.

[vovaov]

Иоанн пришёл крестить,чтобы явить миру Мессию

не могу санек с вами согласится, ибо Иоанн ясно говорит:

30. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.

разве быть младше Иоанна, но быть прежде него может мессия ?

[shepherd]

Я согласен,читать надо внимательно и не только библию,
и из контекста нельзя выдергивать.Иоанн пришёл крестить,чтобы явить миру Мессию.Узнать его он должен был по голубю.Уже на следующий день,после крещения, Иоанн говорит,что не знал Иисуса как Мессию,а вот как родственника он его,я думаю узнал.Вопрос остаётся.

Ещё раз объясняю,читайте внимательнее,29 стих:На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29)Это не следующий день после крещения,а сам день крещения,следующий после вопросов священников пришедших из Иерусалима.
Слова:-"вот Агнец Божий" свидетельсьвуют,что Иоан понял(узнал) кто пришёл к нему кресться и тут срабатывает человеческая логика,если тот кто пришёл БОЛЬШИЙ,то как может меньший крестить большего,должно быть наоборот,отсюда вопрос Иоанна.