Пасха. Бутафория vs Истина

[КаМаЗ]

Я бы принял версию КаМаЗа, если бы не эти, путающиеся под ногами детали, типа, это был день, в который резали ягнят. В эту субботу читалась глава[!!!] как раз о Песах! Фантастика,- я, когда раскрыл Тору, чуть не свалился со стула. Бог сказал:" на исходе четырнадцатого нисана". Бог сказал:" кто не будет этого делать - отрезан будет от народа". Отрезан - значит проклят. Хочу напомнить: Иисус раздражал перушим своим вольным отношением к традиции. Да и сейчас раздражает. Но Иисус четко выполнял мицвот, ибо в таком случае Он - не Христос.

Вам сколько лет, что Вы верите тому, что Иисус чем-то раздражал перушим? Ессеи соблюдали закон еще ревностнее, чем перушим. Просто у ессеев не сложились отношения с перушим. Все уходит в глубокую историю. Чем-то надо же обосновать взаимную неприязнь? Ну не писать же язычникам, что Иисус исполнял закон еще ревностнее, чем перушим! А вот то, что Иисус исполнял закон менее ревностно, чем фарисеи, это вполне катило для язычников.
Да и не было, судя по всему, особых противоречий мжду ессеями и фарисеями. Да, часть фарисеев утсраивал статус-кво. Они неплохо чувствовали себя при римлянах. Однако большая их часть все-таки ревновала о Боге и о земле Бога, поэтому они вполне понимали фарисеев. Другое дело, что после 70 г. пути ессеев и фарисеев разошлись. Ессеи так и остались непримиримыми мессианистами, а фарисеи с разрешения римлян благополучно обосновались в Ямне. Вот тут-то и разглулялась взаимная неприязнь.

[КаМаЗ]

Красиво. Но я после работы думаю о борщике.

Со сметаной и пампушками с чесноком?
Скажите еще с рюмкой водки под маринованные грибы. Но сейчас не об этом.

Бог о вере в Себя говорит не раз и не два. Хочу напомнить, что русское слово "вера" не передаёт смысловой нагрузки слова "эмуна". А вот любой еврей знает, что эмуна - это верность. Ессеи - отступники не из-за своих взглядов, а изнутри. Золотой теленок тоже был изнутри, но тех людей можно понять.

Ессеи в большей мере, чем фарисеи (фарси) сохранили ту веру, которая была принесена из Персии. И они в большей мере, чем кто-либо могут претендовать на титул хранителей веры.

А Креститель не пил вина и не ел мяса не потому, что он был ессеем: в пустыне с этим проблемы. А то, что он жил в пустыне - так не ФАКТ, что он был ессеем: мало ли.

Флавий, если, не ошибаюсь, обзывает Крестителя ессеем. А Флавий зря обзывать не будет. Сам несколько лет ессействовал.

А если про кого-то говорят "пьяница", так это не оттого, что человек пьёт морковный сок.

Читатель евангелий должен был увидет лживость фарисеев. Эта лживость проявлялась в лживости обвиненй. Суждение фарисеев об Иисусе, также как и представление этого суждения евангелистами, является предвзятым, чтобы принимать его как исторический факт.

[Ex nihilo]

В принципе, я достаточно молод, скажем прямо: юноша.
Но в свои 42 года я как-то по-детски, с пионерской задоринкой и искоркой, стал догадываться, что приказы Бога не обсуждаются.
Меня мало интересует взаимотношение сект: Флавий предатель, это надо всегда помнить. На нем клеймо предателя. Евреи его предали херему[похерили]. И если есть возможность принести 14 нисана ягненка в Храме, то никакие твои личные идеи никого не интересуют. Мало того, если ессеев что-то не устраивало - был второй седер ровно через месяц. Красиво и духовно болтать на всех углах о том, что буква убивает, а дух животворит. Но ОЧЕНЬ часто Бог требует элементарного исполнения буквы. А от Своей производной - Христа - Он требовал больше всех. Я не заметил в действиях Мессии ни одного некашерного действия. Прикоснулся к мёртвому? Так Он не коген. Срывали колосья в шаббат? Правильно Он им ответил, жаль, что сильно культурно. Слепому грязью глаза помазал в субботу? Я бы вообще за претензии такие всех поубивал. Но Христос милосердный, Он держался, конечно, но я бы за такие предъявы жестоко бы спросил.
Или мы верим Торе, или фантазируем. День вечери - день принесения в жертву ягнят. Евангелист говорит, что это был день принесения в жертву ягнят. Кстати, гоям особого смысла не было акцентировать на этом внимание, в случае редакции или фальсификации текста. А Бог в Торе говорит, что тот, кто будет эту мицву херить - будет проклят.
Ел ли Иисус Песах?
Ел.

[КаМаЗ]

В принципе, я достаточно молод, скажем прямо: юноша.
Но в свои 42 года я как-то по-детски, с пионерской задоринкой и искоркой, стал догадываться, что приказы Бога не обсуждаются.

Интерпретируются.

Меня мало интересует взаимотношение сект: Флавий предатель, это надо всегда помнить. На нем клеймо предателя. Евреи его предали херему[похерели].

Так-то оно так, но Иудейских древностей и Войны в исполнении не предателя у нас нет. Разумеется, всегда надо иметь в уме предвзятость Флавия и его поздние правки в ряде вопросов. Однако, то что он пишет о Крестителе, не выдает предвзятости.

И если есть возможность принести 14 нисана ягненка в Храме, то никакие твои личные идеи никого не интересуют. Мало того, если ессеев что-то не устраивало - был второй седер ровно через месяц.

Ну не сложилось у ессеев в плане календаря с остальными иудеями. Что ж теперь? У православных с католиками тоже календарь не совпадает.

Красиво и духовно болтать на всех углах о том, что буква убивает, а дух животворит. Но ОЧЕНЬ часто Бог требует элементарного исполнения буквы. А от Своей производной - Христа - Он требовал больше всех. Я не заметил в действиях Мессии ни одного некашерного действия.

Ессеи в соблюдении закона были самые ревностные из всех.

Прикоснулся к мёртвому? Так Он не коген.

Иисус не прикасался к мертвым. Он прикоснулся к носилкам.

Срывали колосья в шаббат? Правильно Он им ответил, жаль, что сильно культурно.

В боевом походе, когда жизнь в опасности, можно.

Слепому грязью глаза помазал в субботу? Я бы вообще за претензии такие всех поубивал.

С чудесами - это отдельная история. Ессеи обозначали болезнями физическими недостатками недостатки в поведении. Слепые, парализованные, хромые, немые, одержимые означали для ессеев маловерных, коллаборационистов, сомневающихся.
Современные проповедники раскручивают образность в обратную сторону, называя маловерных или сомневающихся слепыми.
Мертвыми ессеи обозначали исключенных из общины.

Но Христос милосердный, Он держался, конечно, но я бы за такие предъявы жестоко бы спросил.

А похоже, что и подобных предъяв не было, потому что Иисус соблюдал закон. Единственно, что ему могли предъявить отдельные фарисеи и все саддукеи, так это то, что Он баламутил народ против римлян.

Или мы верим Торе, или фантазируем. День вечери - день принесения в жертву ягнят. Евангелист говорит, что это был день принесения в жертву ягнят. Кстати, гоям особого смысла не было акцентировать на этом внимание, в случае редакции или фальсификации текста.

Евангелия были ессейскими писаниями. Изначально гоям они предназначались меньше всего. Основные читатели были ессеи, которые знали, что обозначал эпизод с поеданием песаха, и что обозначал сам песах.

А Бог в Торе говорит, что тот, кто будет эту мицву херить - будет проклят.
Ел ли Иисус Песах?
Ел.

Ессеи были вегетарианцами. Может Иисус и ел песах, только у ессеев с их кодами песах не мог обозначать ягненка.

[Ex nihilo]

В принципе, иудаизм рассматривает болезни как следствие какой-то неправоты перед Богом. Основание для такой версии есть. Паралитику, который исцелился через 38 лет, Иисус сказал больше не грешить. Понятно, что все грешат. Значит у того был какой-то конкретный прокол перед Богом.
Если честно, то я призадумался о ессейском влиянии на евангелистов: очень похоже. Тогда легко объясняется якобы антисемитизм Иоанна.
Вполне возможно.
Меня всегда другое волновало: почему Павел вёл войну с ноцрим, почему его это всё выводило из себя?

[.Аlex.]

Если честно, то я призадумался о ессейском влиянии на евангелистов: очень похоже. Тогда легко объясняется якобы антисемитизм Иоанна.
Вполне возможно.
А что тут думать, ап.Иоанн и Андрей были учениками Крестителя, а его по некоторым данным вырастили ессеи.

Меня всегда другое волновало: почему Павел вёл войну с ноцрим, почему его это всё выводило из себя?
До него быстрей дошло, что это пустое после Воскресения

[Ex nihilo]

Если честно, то я призадумался о ессейском влиянии на евангелистов: очень похоже. Тогда легко объясняется якобы антисемитизм Иоанна.
Вполне возможно.
А что тут думать, ап.Иоанн и Андрей были учениками Крестителя, а его по некоторым данным вырастили ессеи.

Меня всегда другое волновало: почему Павел вёл войну с ноцрим, почему его это всё выводило из себя?
До него быстрей дошло, что это пустое после Воскресения

Вам стало скучно в теме Троицы?
Честно скажу: никогда не обращал внимания на такую деталь, как причастность Иоанна и Андрея к Крестителю. А должен был, обязан - из деталей складывается картина.
Хм, но если по теме, то у меня складывается такой пазл: Иисус ел ягненка. Но евангелисты под редакцией ессеев это дело сознательно как-бы не заметили. Кстати, если часть апостолов была под влиянием ессейских взглядов, то тогда некоторые фразы Христа можно хоть чуть-чуть понять. Мда, есть полигон для размышлений.
А вот с Павлом мне все равно не ясно: почему он ноцрим считал еретиками?

[.Аlex.]

Вам стало скучно в теме Троицы?
Мне стало скучно с Камазом

Честно скажу: никогда не обращал внимания на такую деталь, как причастность Иоанна и Андрея к Крестителю. А должен был, обязан - из деталей складывается картина.
Первая глава еванг.Иоанна

Хм, но если по теме, то у меня складывается такой пазл: Иисус ел ягненка. Но евангелисты под редакцией ессеев это дело сознательно как-бы не заметили.
Извините, не читала тему, там много... Ну и что, что Иисус ел ягненка?

А вот с Павлом мне все равно не ясно: почему он ноцрим считал еретиками?
Ну еретиками незнаю... он пишет "для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу..."

[Ex nihilo]

Насчет ягненка: тут же весь спор из-за чего. Ел ли Иисус Песах или нет.
Если ел и ел правильно и это было ночью 15 нисана, а воскрес в первый день недели, то трёх дней и ночей никак не выходит. Никак. Мне, в принципе, это и не важно.
А Павел белым и пушистым стал позже, а до того он был гонителем опасной секты ноцрим. К которой потом и сам примкнул. Но до того его что-то раздражало в христианстве.

[.Аlex.]

Насчет ягненка: тут же весь спор из-за чего. Ел ли Иисус Песах или нет.
Если ел и ел правильно и это было ночью 15 нисана, а воскрес в первый день недели, то трёх дней и ночей никак не выходит. Никак. Мне, в принципе, это и не важно.
Где-то на форуме была такая тема. Наш Йицхак дал в ней исчерпывающие ответы. Надо поискать.

А Павел белым и пушистым стал позже, а до того он был гонителем опасной секты ноцрим. К которой потом и сам примкнул. Но до того его что-то раздражало в христианстве.
Он был иудеем и гнал христиан, а потом стал христианином

[Ex nihilo]

Уж не знаю, что вы вкладывете в понятие "стал христианином", только хочу заметить, что перестать быть иудеем уже невозможно: пипиську не заштопаешь уже. Можно, будучи евреем, иметь свою точку зрения и веру во что-то. Только вот еврейство-то уже навсегда.

[.Аlex.]

Уж не знаю, что вы вкладывете в понятие "стал христианином", только хочу заметить, что перестать быть иудеем уже невозможно: пипиську не заштопаешь уже. Можно, будучи евреем, иметь свою точку зрения и веру во что-то. Только вот еврейство-то уже навсегда.

с чего вы взяли что навсегда?
отрекшийся от закона перестает быть иудеем.
иудей это исполняющий закон

[КаМаЗ]

А Павел белым и пушистым стал позже, а до того он был гонителем опасной секты ноцрим. К которой потом и сам примкнул.

Не примкнул. У Павла было мало общего с апостолами Иерусалимской церкви. Он создал свое учение, которое пережило катастрофу 70 г..
А то, что проповедовали ходившие с Иисусом апостолы, рассеялось по мелким сектам.

Но до того его что-то раздражало в христианстве.

Если под христианством понимать то, что создал Павел, то этого христианства еще не было. Если понимать ессейство, то сложно сказать, что его раздражало. Интересно то, что римляне также не любили ессеев. И римляне постоянно спасали Павла от тех, кого Лука называет иудеями или зилотами.

[Ex nihilo]

с чего вы взяли что навсегда?
отрекшийся от закона перестает быть иудеем.
иудей это исполняющий закон

Отрекшийся от Торы попадает под проклятие. Но остаётся евреем.
Немцы не интересовались соблюдением Торы - они снимали штаны, cмотрели, а потом стреляли.

[Ex nihilo]

[quote=КаМаЗ;1202105]

Вобщем-то, Павла я всегда считал основателем христианства. Иисус не создавал христианства. И апостолы тоже. Это Павел.
Мне кажется или я ошибаюсь, что Павел иногда противоречит Торе?
Если человек противоречит Торе - то это уже серьезно. В письмах Павла есть много гениальных и красивых идей. А есть жесткая ересь. Как же быть?