Из чего Бог сотворил мир?

[vlek]

Зоровавель
И вода в Ббрейшит, и земля, и тьма и тоху и боху и свет и твердь - есть категории, или состояния, если хотите, природа духа. Бог сотворил все из себя Самого посредством Логоса.

Есть такая концепция, в основе ее лежит представление - аки паук извлекает из себя свою паутину так, аналогично, и мир творится. Но у них есть одна проблема: как и для паука, где взять ветки, деревья, т.е. нечто реальное на которое паутину свою можно было развесить, так же и автору концепции нужен все таки реальный "палец" (мозги) из которого ее можно было бы высотать.
-------
vlek, пытается донести до оппонентов роль духовной стихии воды, как материнской составляющей.
Но их три. Три праматери. Тьма, Вода и Земля.

Попробую все таки сказать за себя. Пытаюсь донести только одно, что вОды нечто материальное, это "ткань" (холст), основа картины мира, ее рисует Руах (Слово). Но сам Художник находится вне картины мира.
Есть Художник, нет картины (она не готова), когда готова Его нет, "уходит" в себя, новые планы, замыслы и т.п. Художник для картины - "незнакомец", она о Нем ничего не может сказать, она его явление (являет Его). Поэтому любые разговоры о Нем бессмысленны, досужие домыслы.

[Зоровавель]

Есть такая концепция, в основе ее лежит представление - аки паук извлекает из себя свою паутину так, аналогично, и мир творится. Но у них есть одна проблема: как и для паука, где взять ветки, деревья, т.е. нечто реальное на которое паутину свою можно было развесить, так же и автору концепции нужен все таки реальный "палец" (мозги) из которого ее можно было бы высотать.

Это Вы о себе, vlek? Тогда советую Вам поберечь пальцы. Что касается той концепции, которую я изложил, то она не из пальца:

Рим 11 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Ин 1 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Повторяю: и вода и земля и небо и тьма и тоху и боху, и свет и дух и твердь.

Ис 45 7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Поэтому любые разговоры о Нем бессмысленны, досужие домыслы.

Тогда о чем Вы?? О несушке которая сидит на яйцах???

[ЛаксианскийКлюч]

Возможно, перевод неточный? Длжно быть: Все сквозь Него?

Насчет перевода я вряд ли смогу прокомментировать. Так как не силен в древних языках. Мне приходится пользоваться переводами других людей. В русском варианте перевода стоит чрез (или через). В английской стандартной Библии стоит through, что переводится и как через и как сквозь. Мне трудно судить какой из вариантов правильный, но мне почему-то кажется, что они практически эквивалентны, за исключением того, что через - более общее и подразумевает не только сквозное прохождение в прямом смысле.

Сравните: «этот предмет прошёл через его руки». То есть пришёл в его руки, а потом ушёл из них. Эта формулировка не подразумевает, что предмет вошёл внутрь рук, но он вошёл внутрь сферы влияния рук.

Хотя в общем-то вы правы, когда говорится «через» следует учитывать не только сквозное прохождение.

Как вы относитесь к тому, что «через» подразумевает «вхождение в сферу влияния, а потом исход из него»?

Хотя, с другой стороны, в начале Евангелия от Иоанна не говорится ни о какой сфере влияния. Такого понятия там не описывается и не подразумевается. Говорится лишь, что «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога». А потом говорится лишь «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». Чтобы говорить о сфере влияния, ее также нужно как-то определить. А этого с помощью Иоанна сделать наверное трудно.

Кроме того, когда говорится о духе, то подразумевается, что дух человека не находится в границах тела человека. Вы так не думаете? Возможно ли сказать, что когда предмет попадает в сферу влияния человека, то он находится внутри духа человека?

Что вы думаете на этот счет?

[Milo]

Ис 45 7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.[

Из чего?

Как вы относитесь к тому, что «через» подразумевает «вхождение в сферу влияния, а потом исход из него»?

Не вижу никакой проблемы.

Возможно ли сказать, что когда предмет попадает в сферу влияния человека, то он находится внутри духа человека?
Что вы думаете на этот счет?

Предмет внутри духа, но он не состоит "из духа"."Слово было у Бога и Слово было Бог". Если мир сделан словом и из слова - то да здравствует пантеизм! Однако, христиане почему-то одного этого названия как чумы сторонятся. Разумеется, иначе им пришлось бы считать мир одним из проявлений Бога, телом Бога, как самым злостным язычникам, и не в чем было бы упрекнуть тех, кто "повредился умом", не прославив Творца, и поклонялся твари вместо Него.

[vlek]

Зоровавель
Что касается той концепции, которую я изложил, то она не из пальца:
"Ибо все из Него, Им и к Нему".

Что значит "все" ? Паук паутину творит или утилизирует ее из "все"?
--------

Ин 1 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Повторяю: и вода и земля и небо и тьма и тоху и боху, и свет и дух и твердь.


Полагаю, в контексте разговора следует делать акцент на слове "быть". Нечто переходит из небытия к бытию, вызывается Словом. оформляется (именуется) Им.
-------
Ис 45 7 Я образую свет и творю тьму,


Видите различается, свет образуется (из нечто), а творится тьма.

-------
Тогда о чем Вы?? О несушке которая сидит на яйцах???[/QUOTE]

Не я, так в Тексте, словами Руах (жен.род) + вОды передается образ процесса рождения (творения), аналогично как птица высиживает своих птенцов.

[Orly]

-------
Тогда о чем Вы?? О несушке которая сидит на яйцах???

Не я, так в Тексте, словами Руах (жен.род) + вОды передается образ процесса рождения (творения), аналогично как птица высиживает своих птенцов.

vlek,
простите,позволю себе встрять в Вашу c Зоровавелем дискуссию.

То,что Вам представляется в образе птицы,высиживающей птенцов (якобы это из первого стиха Священного Писания),не говорит об объективности образа.
Это всего лишь Ваше субъективное мнение.
Сравнение зарождения творения с образом высиживания птенцов не совсем корректно,ибо Она порхала над водами.В радости порхала!
Сравните со словами Премудрости из книги Притч,где Она говорит о Себе буквально следующее:

22. Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

23. от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.

24. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,

26. когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

27. Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28. когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29. когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:

30. тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31. веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими.

[Зоровавель]

Что значит "все" ? Паук паутину творит или утилизирует ее из "все"?

Паук не творит он производит. Прежде чем прясть паутину паук поглощает вещества необходимые для этого, и уже из них....

Полагаю, в контексте разговора следует делать акцент на слове "быть". Нечто переходит из небытия к бытию, вызывается Словом. оформляется (именуется) Им.
-------
Ис 45 7 Я образую свет и творю тьму,

Я полагаю, что дух имеет способность, при определённых условиях умножаться.

Быт 7 18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.

Не просто из ничего, а посредством умножения существующего. Это как в виртуальных компьютерных мирах, легко умножать существующие объекты.

Видите различается, свет образуется (из нечто), а творится тьма.

Да вижу. Различается. Свет рождается из Тьмы (как это ни странно звучит).

2 Кор 4 6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.

Ин 1 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.


1 Ин 2 8 Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.

Не я, так в Тексте, словами Руах (жен.род) + вОды передается образ процесса рождения (творения), аналогично как птица высиживает своих птенцов.

Я думаю оновополагающим моментом в Брейшит является рождение света. Если Вы вдумаетесь в слова Писания то должны заметить одну особенность.
Тьма над бездной и Руах Бога над Водами.
Но воды в бездне следовательно, Руах находится во Тьме. Я думаю Руах, сеет семя света, во Тьму. По крайней мере, Руах взаимодействует с Тьмой. Все это происходит над Протоводой. Именно в этом Зеркале должны отобразиться процессы рождения света. После по образу запечатленному на Протоводе, сами Воды включаются в процесс творения, но уровень процессов совсем другой. Так же и с Землей, которая рождается из Вод.
Три уровня сокрытия. Каждый нижний уровень резко отличается от верхнего, хотя и несет в себе его образ.

[ЛаксианскийКлюч]

Возможно ли сказать, что когда предмет попадает в сферу влияния человека, то он находится внутри духа человека?

Предмет внутри духа, но он не состоит "из духа"."Слово было у Бога и Слово было Бог". Если мир сделан словом и из слова - то да здравствует пантеизм! Однако, христиане почему-то одного этого названия как чумы сторонятся. Разумеется, иначе им пришлось бы считать мир одним из проявлений Бога, телом Бога, как самым злостным язычникам, и не в чем было бы упрекнуть тех, кто "повредился умом", не прославив Творца, и поклонялся твари вместо Него.

Нахождение внутри чего-то не означает отождествление с этим чем-то. Вы можете взять камень и поместить его вовнутрь горшка, земли или воды. Это не будет означать, что камень стал горшком, землей или водой. Но вместе они образовали некоторую композицию: «камень внутри горшка», или «камень внутри земли», или «камень внутри воды».

Как можно понять - часть, не означает целое. Если целое недовольно частью, оно может при желании попытаться избавиться от этой части. И когда эта часть выйдет - она перестанет быть частью целого и станет самостоятельной единицей.

Вообще, если вернуться к оригиналу и к слову «через», то оно подразумевает приближение одного предмета к другому, и последующее удаление первого предмета от второго. Действие предполагается только во время прикосновения или нахождения внутри, во время «через». Другим способом действовать по определению нельзя.

Двое соединяются вместе. Одно как объект воздействия, а другое как действующее лицо. Далее с первым происходит нечто. Далее происходит обратный процесс: соединённое рассоединяется. Воздействие заканчивается и один продолжает в отдельности свою жизнь, а другой - свою.

Хотя мне кажется, что процесс рассоединения вовсе не обязан быть в каждом случае после соединения. Так как сказанное о «через» относится только к тому, что «стало быть».

Понимаете что я пытаюсь вам сказать? Здесь полное соотвествие формуле, что «мир сделан словом и из слова». Но даже в этом случае остается возможность прекратить изначальный пантеизм, как мне кажется.

[vlek]

Orly;
То, что Вам представляется в образе птицы, высиживающей птенцов (якобы это из первого стиха Священного Писания),не говорит об объективности образа.
Это всего лишь Ваше субъективное мнение.
Сравнение зарождения творения с образом высиживания птенцов не совсем корректно,ибо Она порхала над водами.В радости порхала!

Правильно, порхала в радости, ожидая (как и любая мама) появления своего потомства, а -
1-х, активно не "трудилась" над вОдами, и
2-х, эти вОды не были "Нихил", а Нечто конкретное от нее не зависящее (т.к. они появились вместе) и противоположное Руах, т.е. материальное. Началом структуирования мира стало разделение ранее неопределенного состояния (до БВ) на две пары: верх + низ, дух и материю.
Естественно, на заре человечества люди не могло выразить слоговым языком свои мысли, оно выражало образным, представляло образ. Образ 1-й гл (птица). не мое "изобретение", я лишь присоединяюсь к этой т.з авторитетных для меня людей, к примеру, В.Соловьева (и не только).

[vlek]

Milo;
Физики ведь правы, говоря: то, что ненаблюдаемо - то и не существует. Посему, неопределенный, или, скорее, неопределяемый ничем не отличается от несуществующего, не так ли?

"Продукцию" физиков и теологов отношу к левополушарной, они одиково страдают тем, что первая посылка в их логике рассуждений является аксиоматичной (т.е.должна приниматься на веру), соответственно какими бы не выглядели логичными их вывыды, этот недостаток будет всегда сказываться.
В данном случае вводится другое неизвестное и им, якобы известным, объясняется первое. Что значит существовать? в их логике существует только материальное (наблюдаемое), а идея существует? к примеру 2х2=4 существует? Если нет, то почему?, если да, то где? Куча вопросов. Скорее необходимо подобрать другое понятие. Таким (имхо) будет -бытийствовать.
2х2 существует и бытийствует, в любое время вы его можете "достать" (из). Кентавр существует (в воображении) но не бытийствует (реально).
Возврашаясь к вОдам, это нечто вроде апейрона, эфира и т.п. "Вместилище" где существует потенциально все, но реализуется, становится реальным, действительным, т.е. начинает бытийствовать, только то, что вызываеся Логосом (разумное -действительно, действительное - разумно. Гегель).
Как логос плода "вызывает" из материнских вод необходимые для своего роста вещества таблицы Менделева, ассимилирует их и т.о. развивается, аналогично и процесс творения мира.
Физики не учитывают нематериального, которое так же развивается, требует для своего развития своей пищи (духовной), теологи наоборот, оставляют вне внимания, что духовному для своего воплощения необходим физический (материальный) "сосуд" чтобы бытийствовать. Но оба есть - "продукция" левого, отщепленного от правого, полушария.

[Milo]

Но даже в этом случае остается возможность прекратить изначальный пантеизм, как мне кажется.

Каким образом?

"Продукцию" физиков и теологов отношу к левополушарной, они одиково страдают тем, что первая посылка в их логике рассуждений является аксиоматичной (т.е.должна приниматься на веру), соответственно какими бы не выглядели логичными их вывыды, этот недостаток будет всегда сказываться.

Разрешите усомниться в том, что "вера", на которую нужно что-то принять - продукт левого полушария.

Физики не учитывают нематериального, которое так же развивается, требует для своего развития своей пищи (духовной), теологи наоборот, оставляют вне внимания, что духовному для своего воплощения необходим физический (материальный) "сосуд" чтобы бытийствовать. Но оба есть - "продукция" левого, отщепленного от правого, полушария.

Вы еще помните, с чего начался этот разговор? http://www.evangelie.ru/forum/t37561-9.html.
С того, что христиане, на Ваш взгляд, обязаны быть пантеистами, как люди, имеющие непосредственный мистический опыт "восприятия духовного" и целостности мира и Бога-в-нем при помощи правого полушария и лимбической системы. Увы, я был уверен в обратном.Не в том, что такового опыта (нейро-соматических прорывов) у них нет, но что опыт этот никак не связан с "призводством левого полушария" неких идеалистических конструктов, описывающих реальность, в том числе, "духовную".Им приходится Нихило принять за аксиому лишь потому, что оно логически, рационально вытекает из отрицания пантеизма, а вовсе не из сященных текстов и, тем более, не из интуитивного восприятия. Когда я писал Вам в другой теме , что иудео-христианский Бог не может быть имманентен творению, Вы ответили, что ""не может быть" это одна из возможных точек зрения, которая ошибочно приписана бтблейской, я бы сказал по безграмотности." Мне кажется, насчет ошибочности этой точки зрения с Вами согласится гораздо меньшее число х-тиан, чем Вы предполагали.

эти вОды не были "Нихил", а Нечто конкретное от нее не зависящее (т.к. они появились вместе) и противоположное Руах, т.е. материальное. Началом структуирования мира стало разделение ранее неопределенного состояния (до БВ) на две пары: верх + низ, дух и материю.

Итак, мир не создан из Духа?

[Махес]

Я думаю, Бог создал мир из энергии. Если соединить кое-какие вещества, происходит взрыв величайшей мощи. Бог мог и обратную реакцию провести......

Фарш невозможно провернуть назад
И мясо из котлет не восстановишь!!!

[vlek]

Milo
Разрешите усомниться в том, что "вера", на которую нужно что-то принять - продукт левого полушария.

нет проблем, я это не утверждал, взято в кавычки, расценивать как пояснение понятия "аксиома" (продукта левого).
------
Вы еще помните, с чего начался этот разговор? http://www.evangelie.ru/forum/t37561-9.html.
С того, что христиане, на Ваш взгляд, обязаны быть пантеистами, как люди, имеющие непосредственный мистический опыт "восприятия духовного" и целостности мира и Бога-в-нем при помощи правого полушария и лимбической системы.

Помню, только "панТЕИСТ" у меня в более расширенном смысле, акцент на 2-й половине слова. Но об этом можно продолжить вернувшись обратно. В этой теме о левом.

--------
Им приходится Нихило принять за аксиому лишь потому, что оно логически, рационально вытекает из отрицания пантеизма, а вовсе не из сященных текстов и, тем более, не из интуитивного восприятия.

Любая левосторонняя (логическая) коцепция начинается с аксиоматики, а не с постулированного отрицания (некого субъективного желания). Аналогично и теологическая, невзирая на Текст, принимается за аксиому "нихил" и.. пошел процесс логического словоблудия.

-----
Когда я писал Вам в другой теме , что иудео-христианский Бог не может быть имманентен творению, Вы ответили, что ""не может быть" это одна из возможных точек зрения, которая ошибочно приписана библейской, я бы сказал по безграмотности." Мне кажется, насчет ошибочности этой точки зрения с Вами согласится гораздо меньшее число х-тиан, чем Вы предполагали.

Слово "теос" появилось в переводе 70, до того в Тексте стояли Элохим и Яхве, это две различные религиозные традиции. Этнический бог Израиля Яхве действительно трансцендентен своему творению (избранному народу), Элохим - имманентен, ему присущ пол (образ и подобие Его есть мухчина и женщина) и множественность - "теперь Адам стал как один из НАС". По безграмотности все это упрощено, поэтому на иное кол-во согласившихся и не рассчитывал (каков поп таков и приход).
-------
Итак, мир не создан из Духа?

Точнее будет так, он создан из Духа и материи, состоит из духовного и материального. Материя не фантом сознания, не феномен духа.

[Orly]

Этнический бог Израиля Яхве действительно трансцендентен своему творению (избранному народу), Элохим - имманентен, ему присущ пол (образ и подобие Его есть мухчина и женщина) и множественность - "теперь Адам стал как один из НАС". По безграмотности все это упрощено, поэтому на иное кол-во согласившихся и не рассчитывал (каков поп таков и приход).

Бред.
Яhвэ-самый что ни на есть имманетный,личностный Бог.Он присущ и человеку,и каждому живому существу-всему,в чем есть жизнь.
В Вашей груди,vlek,тоже сеть искра Яhвэ,одушевляющая Вас,дающая вам жизнь.Как бы вы ни отрицали этот объективный факт,Вы дышите этим Именем:c каждым вдохом и выдохом Вы неслышно произносите "Я-HWЭ".

Элоhим же как раз трансцедентен нам,между нами и Им пропасть,через которую можно если и не перешагнуть,но докричаться до Него (до Них) с помощью жертвоприношений.Сам по себе отдельно взятый Элоhим (без Священного четырехбуквенного Имени)-лжебог.
Полнота-в единстве Бога и Его Имени.

[ma3471]

Фарш невозможно провернуть назад
И мясо из котлет не восстановишь!!!

Если бы это Вы придумали, то схлопотали бы от меня похвалу в район репутации. Но это так...совершенно не задумываясь в тему оно было или нет. Просто красиво оформленная в поэтическую форму философская мысль.