Из чего Бог сотворил мир?

[Milo]

Еккл 12 7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Так прах был всегда, независимо от духа?

[Allent]

В начале акта творения, вероятно. Хотя, Экхарт, к примеру, сказал бы: в начале из Божественного Ничто возник как Бог, так и мир.

вы обозначили как "вероятно". какие еще предположения кроме высказанного.

и в начале творения чего?
вопрос очень сложный

[Зоровавель]

Так прах был всегда, независимо от духа?

Независимо от духа, в нашей реальности, ничего существовать не может.
Все состоит из Него. И материя и пространство и время.

Рим 11 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Что бы немного понять, что же было в начале, с точки зрения иудаизма, а не исходя из философских предположений, ограниченного человеческого ума, советую почитать Зоhар «Брейшит»

[Milo]

Что бы немного понять, что же было в начале, с точки зрения иудаизма, а не исходя из философских предположений, ограниченного человеческого ума, советую почитать Зоhар «Брейшит»

Иудаизм aka каббала?

вы обозначили как "вероятно". какие еще предположения кроме высказанного.и в начале творения чего?
вопрос очень сложный

Игорь, это что-то типа "а подумать? а головой?" Честно говоря, мне не хочется строить предположений, так как мне в принципе все равно, из чего, как и кем сделан мир, и сделан ли в принципе. Мне хочется уточнить ради своих практических целей, верят ли христиане в того самого Бога, в которого верят иудеи, пришло ли это самое "из ничего" в х-тианство из иудаизма, и носился ли в самом деле чей-то дух над водами, как наседка над яйцами.

[Laangkhmer]

Из чего Бог сотворил мир?

Из чего угодно. Например, из ничего. Он же всемогущий по определению.

[ЛаксианскийКлюч]

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». (От Иоанна 1:1-3) Здесь Иоанн повествует о начальном состоянии: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога», а потом говорит о событиях после начала: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». То есть, в точке «начало» было некоторое состояние. В начале был Бог, который является Духом и который является Словом. Но не было другого слова и не было другого духа, так как все через Него, через Бога начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Потом, когда «начало» прошло и началось «далее» начали появляться другие объекты. Об этом мы знаем, так как можем эти другие объекты наблюдать. И эти объекты, новые объекты, которые существуют отдельно от Бога, могли появиться одним единственным образом: некоторый объект входит в Бога, проходит через Него и потом выходит из Него. На выходе этот объект может оказаться новым или тем же самым, и этот объект может в результате измениться в той или иной мере. Но в начале, как известно ничего не было кроме Бога. И поэтому никакой другой объект в первый раз взят не мог быть. То есть в первый раз был взят Бог и только Бог. Потом Бог вошёл в Бога, прошёл через Него и вышел из Него. И получился новый объект.

Подробнее я описал здесь.

[Зоровавель]

Иудаизм aka каббала?

А Вы, считаете, что каббала к иудаизму отношения не имеет???

[Milo]

А Вы, считаете, что каббала к иудаизму отношения не имеет???

Ответ, достойный потомка Авраама. Вполне возможно, но не большее, чем, скажем, к гностицизму и неоплатоническим идеям. Меня же интересует иудаистское происхождение фундаментальных положений христианства, которое сформировалось в качестве учения, как известно, ощутимо ранее каббалы.

Но в начале, как известно ничего не было кроме Бога. И поэтому никакой другой объект в первый раз взят не мог быть. То есть в первый раз был взят Бог и только Бог. Потом Бог вошёл в Бога, прошёл через Него и вышел из Него. И получился новый объект.

В итоге мы имеем дилемму: согласиться с пантеистическим Бог=мир( ибо создан непосредственно из Него), или с тем, что Бог=ничто(?)

[ЛаксианскийКлюч]

В итоге мы имеем дилемму: согласиться с пантеистическим Бог=мир( ибо создан непосредственно из Него), или с тем, что Бог=ничто(?)

Разве такой вывод мы получаем? «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». То есть если мы видим какой-то другой объект, который начал быть и который Богом не является, то отсюда мы можем узнать, как он появился. А ничего другого не было и все через Него начало быть. А что появилось - появилось указанным способом.

То есть отсюда следует, что впоследствии, после начала вполне могло появиться множество новых объектов не являющихся Той сущностью, Которая была в самом начале. И они появились, так как мы их наблюдаем.

Это верно, если верны слова Иоанна, дошедшие до нас.


Кроме того, даже от глины можно взять кусок поменьше и вылепить новое изделие по вкусу. Почему такое невозможно сделать с частью Бога?

[vlek]

Зоровавель;
Независимо от духа, в нашей реальности, ничего существовать не может. Все состоит из Него. И материя и пространство и время.
Рим 11 36 Ибо все из Него
Что бы немного понять, что же было в начале, с точки зрения иудаизма, а не исходя из философских предположений, ограниченного человеческого ума, советую почитать Зоhар «Брейшит»

Думющим так советую 2-е Петра, ибо -
"Думающие так не знют, что в начале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и вОдою".
и слова Иоанна тем, кто рождены от "вОды и Духа" (а не к тем, кто отдельно от воды либо "духа").

[Orly]

Здравствуйте,Milo.
Польщена Вашим обращением к моей скромной персоне.
Прочитала отрывок из Вашего с vlek-ом диалога.Согласно vlek-у,мир рождается из матерински-космических перво-вод.Напрашивается вопрос:откуда тогда взялись эти воды?
Вообще если ссылаться только на официальный иудаизм,на поверхнстный уровень Торы-у которой,как известно,70 ликов,-к апофатическому богословию не придешь.В Торе действительно нет определения Бога как Ничто.Да и не каждому это нужно,достаточно лишь исполнения заповедей.

В Библии,во всяком случае в тех пластах,что на поверхности,Бог открывается миру,как Бог-для-нас.
В более глубинных пластах,до которых (если говорить об иудаизме) докапывается иудейская теология-кабала,а любое раввинистическое токование есть кабала-человек пытается если и не заглянуть за сокровенный покров Святая Святых,то хотя бы как то осмыслить Бога-в-Себе.

Бог-для-мира-Адонай Элохим,Господь Бог-открывается человеку в Писаниях,обращается к нему и по сути творит мир Своим Словом.

Бог-в Себе-Эйн Соф (Бесконечность) или даже Айин (Ничто)-Абсолют отрицательного богословия,кабалы,христианской апофатической теологии.
Если об Эйн-соф еще можно что-то сказать,как-то вместить его,то об Айин-ничего.Тут полный мрак,сокрытие.
(Человек,постоянно размышляющий о Боге,о высших мирах и предполагающий,что вот-вот он все поймет,ведь он столько уже познал,читал,слышал,думал,вдруг натыкается на барьер,темный занавес,мрак.Понимаешь только,что ничего не понимаешь и не знаешь.
Как будто доходишь до ограды рая,у которой стоит херувим с мечом обращающимся.Есть предел у познания и этот предел-Ничто)

На глубоком эзотерическом уровне нет разделения религий,здесь иудейская теология сходится с христианской.

Интересно своей простотой предположение,что Бог (Эйн-соф) творит мир из света (...если бы возможно было разложить материю до самых-самых элементарных частиц-это были бы частицы света... ).Иудейская мистика вообще вся насквозь пронизана светом,сиянием,светозарностью,лучами что не исключает полного священно-трепетного мрака Айина.
Так вот в кабале есть понятие о трех высших светах,творящих мир.И от них уже идут к миру эманации-сфирот.Это смыкается с христианской Троицей.
Христианству вообще даже не нужно в принципе определение Бога как Ничто.Уже в догматике христианства заложена непознаваемость внутритроичных отношений-это Святая Святых,куда нам не дано заглянуть.Мы знаем только,что Бог есть любовь.

[vlek]

Orly
Согласно vlek-у, мир рождается из матерински-космических перво-вод.

Не мной придумано, полагаю вы не будете отрицать того факта, что 1-я гл. передает образ несушки высиживающей свои яйца, т.е. несет образ рождения а не сотворения из ничего?
-----
Напрашивается вопрос:откуда тогда взялись эти воды?

Сопряженная пара "вОды + Руах" согласно 1-й гл. появляется вместе, после появления первой аналогичной пары "небо и земля" (разделения на верх и низ), и чтобы не было "посторонних" мыслей добавлено, что "земля была безвидна и пуста" (чтобы не путали воду (вид) с вОдами).
------
В Торе действительно нет определения Бога как Ничто.

В данном случае у нас зашел разговор о творении, оно из ничего или из Вод (чего-то первоначально отличного и противоположного Руах)?
-------
Адонай Элохим, Господь Бог-открывается человеку в Писаниях,обращается к нему и по сути творит мир Своим Словом.

В тексте есть только слово - Элохим, которое передается на русский (приблизительно) словом - Божество, остальное вами добавлено от себя.
-------
Эйн Соф (Бесконечность) или даже Айин (Ничто)-

И этого нет в тексте, кстати, эйн-соф более точно переводится как неопределенность, т.е. оно передает состояние мира до разделения, или более современым языком - состояние до БЗ.
-----
В более глубинных пластах,до которых (если говорить об иудаизме) докапывается иудейская теология-кабала,а любое раввинистическое токование есть кабала-человек пытается если и не заглянуть за сокровенный покров Святая Святых,то хотя бы как то осмыслить Бога-в-Себе.
Так вот в кабале есть понятие о трех высших светах,творящих мир.И от них уже идут к миру эманации-сфирот.Это смыкается с христианской Троицей.
Абсолют отрицательного богословия,кабалы, христианской апофатической теологии.
Тут полный мрак,сокрытие


Тут я с вами согласен, кабаллистические "изыскания" Торы ничем не лучше неоплатонической тарабарщины паулизма. Не Абсолют, а абсолютные Мраки.

[Зоровавель]

Ответ, достойный потомка Авраама.

Весьма польщен....

Вполне возможно, но не большее, чем, скажем, к гностицизму и неоплатоническим идеям.

Странно, может быть у меня, не точная информация, но Сефер Ецира, одна из пяти книг, на которых, по сути, строится учение, написана Авраамом.

Меня же интересует иудаистское происхождение фундаментальных положений христианства, которое сформировалось в качестве учения, как известно, ощутимо ранее каббалы.

Я как-то, не совсем понял: Как может христианство быть раньше Авраама.

К сожалению, то учение, которое Апостолы передавали своим последователям (премудрость тайную, сокровенную), Церковь не сохранила. Нынешние догматы христианства, начали быть, со времен императора Константина, во многом они не соответствуют Писанию, а иногда и противоречат.

В церкви многими плотскими деятелями воспитывалась фобия к иудаизму, равно как и к евреям, поэтому доктрины базируются в основном на НЗ. Хотя Павел недвусмысленно пишет, что мы должны питаться от природного корня:

Рим 11 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
Рим 11 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
Рим 11 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

[Kot]

Milo

Сотворение мира, как учит православное богословие, - не истина философского порядка, а один из пунктов нашей веры.

Идея творения "из ничего" впервые была выражена в библейском повествовании (2 Мак. 7, 28), когда мать, увещевая своего сына претерпеть мучения за веру, говорит: "Посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего".

Творение "из ничего" означает как раз акт, производящий нечто вне Бога, сотворение сюжета абсолютно нового, не обоснованного ни Божественной природой, ни какой-либо материей, ни возможностью какого-либо бытия вне Бога. Можно сказать, что актом творения "из ничего" Бог предоставляет возможность появиться чему-то вне Его Самого, что Он ставит само это "вне", само это "не-бытие" рядом со Своей полнотой. Бог "дает место" абсолютно новому сюжету, бесконечно отдаленному от Него не "местом, но природою", как писал святой Иоанн Дамаскин.

Творение не есть саморазвертывание, бесконечное самораспространение Божества, непосредственное действие энергий, производящих существа в силу какой-то необходимости Божественной природы.
Творение есть акт воли, а не акт природы. Творение - это акт, имевший начало.

Поэтому в силу самого своего происхождения тварь всегда будет существом изменяемым, подверженным переходу из одного состояния в другое. Она не имеет никакого обоснования ни в самой себе, как созданной из ничего, ни в Божественной сущности, ибо никакая необходимость не понуждала Бога творить.

Действительно, в Божественной природе нет ничего, что являлось бы необходимой причиной создания тварного. Тварного могло бы и не быть. Бог также мог бы и не творить. Творение есть свободный акт Его желания, и это - единственное обоснование тварного. Само намерение Божественной воли, когда Бог этого хочет, становится делом. Богом желаемое осуществляется и немедленно становится чьим-то бытием, ибо Всемогущий, когда Он желает чего-то по Своей Премудрости и творческой Своей силе, не оставляет этого желания без осуществления. Осуществление же Божественного желания, по святому Григорию Нисскому, есть тварное бытие.

Творение как свободный акт воли, а не природное излияние, подобное излучению Божественных энергий, есть свойство личного Бога, Бога-Троицы, обладающей общей волей, принадлежащей природе и действующей по определению мысли. Это то, что святой Иоанн Дамаскин называет "предвечным и всегда низменяемым Божиим Советом".

Его воля для нас - тайна, ибо воля есть отношение к другому, а ведь нет ничего другого, кроме Бога; творение "из ничего" для нас непонятно. Мы знаем волю Божию лишь постольку, поскольку она является Его отношением к миру уже сотворенному. Она - точка соприкосновения между бесконечным и конечным.

P.S.: данные из книги В.Н.Лосский "Очерк мистического богословия Восточной Церкви".

[ma3471]

с тем, что Бог=ничто(?)

А я порою (как задумаюсь каково быть Богом) сострадаю Сущему. Ведь что было до начала начал жутко представить. Одиночество уникума, которого никто не может понять и которому никогда и нигде не найти себе собеседника, и никто и никогда не познает его так как он знает себя и не кому открыться ибо вокруг тьма непонимания. Это тяжко из-за безнадёжности, но у человека хоть какая то мизерная но есть надежда найти того, кто поймёт его во всей полноте. А что же должен испытывать Тот Кому нет в принципе равных и искать их просто негде?.....невероятные страдания. Кто знает что такое одиночество тот поймёт о чём речь..."и тьма над бездною". Выход из этого невыносимого состояния только один - не искать своего...умереть для себя...не знать себя.