Триединство

[AlikN]

Привет, Дмитрий!

"И ныне послал Меня Г-сподь и Дух Его" скорее всего именно пареллелизм. То есть об одном и том же разными словами.

Я повторяю, параллелизм есть литературный стиль, в котором обязательно наличие двух строк, раскрывающих одну и ту же мысль. Это - не моя придумка. Об этом говориться в книгах по изучению Библии.

Дух Божий создал меня(Иов 33:4) Сказали а, говорите б: "Дух Б-жий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь". Здесь явно одно и то же. Считаете ли Вы, что Дыхание - то же, что Дух Святой? Здесь-то явный параллелизм. Так вот, считаете ли Вы тогда Дыхание Б-га личностью? Не странно ли звучит?

Я понимаю, что Дыхание Бога это и есть Дух Божий, в том же смысле что Господь и есть Бог.
Параллелизм это и доказывает.

А если сказано: Моя рука распростерла небеса, то значит ли это, что рука Б-га - отдельная личность? Только честно?

Пожалуйста, когда Вы приводите стихи из Библии, приводите также название книги, и номера главы и стиха, а то так очень неудобно.

Возможно, в этом стихе приводится "другое имя" второй ипостаси Господа.

А если Павел пишет, что "они мой дух успокоили", то значит ли это, что дух Павла - отдельная личность в нем?

Мне кажется, что человек, являясь образом и подобием Господа, отображает и Его Триединство. О наших "ипостасях" нельзя сказать, что они являются личностями, ведь мы - образ и подобие Господа, а не Сам Господь. Но все же мы "сложноедины", как и Он. Поэтому Павел имел право так сказать.

С уважением,
Алик.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник: Сказали а, говорите б: "Дух Б-жий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь". Здесь явно одно и то же. Считаете ли Вы, что Дыхание - то же, что Дух Святой? Здесь-то явный параллелизм. Так вот, считаете ли Вы тогда Дыхание Б-га личностью? Не странно ли звучит? Далее, где вообще Вы здесь видите личностность? А если сказано: Моя рука распростерла небеса, то значит ли это, что рука Б-га - отдельная личность? Только честно?]

Дух Божий не обязательно = дыхание.
Вот место "ДУх дышит где хочет" - отсюда вывод, что дыхание - это нечто, что является результатом присутствия Духа Божьего (или Его работы), равно как и голос. Дух Б-жий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь - означает, что Жил нам Дал Дух Божий через своё присутствие и работы. Никакого олицетворения дыхания как личности. А вот Дух - личность.

А место типа "умолю Отца и Он вам даст другого утешителя - Духа истины" - вообще никакими паралелизмами и олицитворениями правильно не объясните.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!

Я повторяю, параллелизм есть литературный стиль, в котором обязательно наличие двух строк, раскрывающих одну и ту же мысль.

Ну хорошо, не будем называть это параллелизмом. Но все равно признаем, что "Послал меня Г-сподь и Дух Его" говорит об одном и том же. Как "Г-сподь мой и Б-г мой!"

Цитата: А если сказано: Моя рука распростерла небеса, то значит ли это, что рука Б-га - отдельная личность? Только честно? -------------------- Пожалуйста, когда Вы приводите стихи из Библии, приводите также название книги, и номера главы и стиха, а то так очень неудобно.

Вот, Ис.48:13: "Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе."

Возможно, в этом стихе приводится "другое имя" второй ипостаси Господа.

То есть "рука" и "десница" - еще одно имя Иисуса? А не слишком ли сложно? Не проще ли сказать, что "Дух Б-жий" и "Рука Б-жья" - то же самое, что и Б-г? Моя рука сделала это - значит Я сделал это. Это же и ребенку понятно. То же и с "Дыхание Вседержителя (оно же и Дух) дало мне жизнь.

Цитата: А если Павел пишет, что "они мой дух успокоили", то значит ли это, что дух Павла - отдельная личность в нем? ---------------- Мне кажется, что человек, являясь образом и подобием Господа, отображает и Его Триединство. О наших "ипостасях" нельзя сказать, что они являются личностями, ведь мы - образ и подобие Господа, а не Сам Господь. Но все же мы "сложноедины", как и Он. Поэтому Павел имел право так сказать.

Да ведь и малышу ясно, что Павел имеет в виду! Ни о какой составности он не говорит, а говорит о своем внутреннем состоянии! Если его дух успокоили, то это просто его успокоили! И как это Вы так лихо, когда Вам надо, согласились с триединством человека (иначе эта цитата из Павла работает против Вас), и тут же не согласились с тем, что дух Павла - личность (потому что это показало бы абсурдность Вашего доказательства). Так нельзя.
С уважением,
Дмитрий

[ 31 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Цитата:Ответ участнику Дмитрий Резник: Сказали а, говорите б: "Дух Б-жий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь". Здесь явно одно и то же. Считаете ли Вы, что Дыхание - то же, что Дух Святой? Здесь-то явный параллелизм. Так вот, считаете ли Вы тогда Дыхание Б-га личностью? Не странно ли звучит? Далее, где вообще Вы здесь видите личностность? А если сказано: Моя рука распростерла небеса, то значит ли это, что рука Б-га - отдельная личность? Только честно?] ---------------------- Дух Божий не обязательно = дыхание. Вот место "ДУх дышит где хочет" - отсюда вывод, что дыхание - это нечто, что является результатом присутствия Духа Божьего (или Его работы), равно как и голос. Дух Б-жий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь - означает, что Жил нам Дал Дух Божий через своё присутствие и работы. Никакого олицетворения дыхания как личности. А вот Дух - личность.

Игорь, а Вы спросите у Алика, и он Вам совершенно верно скажет, что Дух и дыхание в этом стихе - явный параллелизм, и обозначают одно и то же, только разными словами. Это факт. Второй факт - то, что Вы согласились, что дыхание - не личность. Что и требовалось доказать.

А место типа "умолю Отца и Он вам даст другого утешителя - Духа истины" - вообще никакими паралелизмами и олицитворениями правильно не объясните.

А что тут обьяснять? Это место вообще ничего не доказывает.

С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Игорь, а Вы спросите у Алика, и он Вам совершенно верно скажет, что Дух и дыхание в этом стихе - явный параллелизм, и обозначают одно и то же, только разными словами. Это факт. Второй факт - то, что Вы согласились, что дыхание - не личность. Что и требовалось доказать.

Я просто дал ещё одно объяснение, которое тоже использует параллелизм.
Вот к прмеру такая поэзия: "Дима Резник написал это сообщение и пальцы его отпечатали письмо" (сорри, я не поэт). Есть тут парралеризм? Есть. Но в этом примере Дима - личность, а пальцы - хм.... не совсем. Вот подобное объяснение я Вам и дал.

А место типа "умолю Отца и Он вам даст другого утешителя - Духа истины" - вообще никакими паралелизмами и олицитворениями правильно не объясните. ------------------------------------- А что тут обьяснять? Это место вообще ничего не доказывает.

Что не доказывает? И впрями, аж нечего объяснять ... Ого ! Да в этом месте отлично просматривается доктрина Троицы. Сын восходит к Отцу и умоляет послать Духа Святого, который тоже личность и выполняет туже роль, которую исполнял Сын на земле - быть нашим паракле(ом).

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Я просто дал ещё одно объяснение, которое тоже использует параллелизм. Вот к прмеру такая поэзия: "Дима Резник написал это сообщение и пальцы его отпечатали письмо" (сорри, я не поэт). Есть тут парралеризм? Есть. Но в этом примере Дима - личность, а пальцы - хм.... не совсем. Вот подобное объяснение я Вам и дал.

Правильно! Мои пальцы не личность, но в данном случае, когда сказано: пальцы его отпечатали письмо, имеется в виду: он отпечатал письмо, потому что пальцы - не действуют самостоятельно. Так же когда говорится, что Дух Б-жий создал Иова, имеется в виду, что Б-г создал Иова, поскольку Дух Его здесь то же, что Дыхание, - не отдельная личность, а выражение Его деятельности, как и рука Его.

Цитата:А место типа "умолю Отца и Он вам даст другого утешителя - Духа истины" - вообще никакими паралелизмами и олицитворениями правильно не объясните. ------------------------------------- А что тут обьяснять? Это место вообще ничего не доказывает. -- Что не доказывает? И впрями, аж нечего объяснять ... Ого ! Да в этом месте отлично просматривается доктрина Троицы. Сын восходит к Отцу и умоляет послать Духа Святого, который тоже личность и выполняет туже роль, которую исполнял Сын на земле - быть нашим паракле(ом).

Это очень надо хотеть, чтобы увидеть Троицу. Оставим даже пока то, что отсюда не видно, что где-то нет четвертого или десятого. Оставим также то, что отсюда не следует равенства личностей. Но здесь вообще ничего нет! Представьте себе:
- Мама, не уходи, я боюсь!
- Не бойся, малыш, я оставляю тебе другого защитника - телефон! Как только придет волк, позвони в милицию по телефону!
Вот Вам троица - Милиция, мама и телефон. Не все здесь личности.
С уважением,
Дмитрий

[vovaov]

Ответ участнику Дмитрий Резник: - Мама, не уходи, я боюсь! - Не бойся, малыш, я оставляю тебе другого защитника - телефон! Как только придет волк, позвони в милицию по телефону! Вот Вам троица - Милиция, мама и телефон. Не все здесь личности.

не а ..., щенкА ему купили, щЕ-нкА, а не телефон
а по телефону звонила домоуправительница, а не малыш, и то потому что не верила не верила
а потом рАз ... и "поверила", правда вот звонила она не в милицию вроде

[Ex nihilo]

Та-а-а-к,комментировать мной указанное место о синонимичности Духа Святого и Духа Иисуса никто не взялся.
Гуд.
Тогда продолжим.
"Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите."
Это из проповеди Петра на пятидесятницу.Но опять-таки,читать следует:"приняв от Отца обещанного Святого Духа".Вопрос:как одна личность Божества[Отец] может передать[!!!] другой личности Божества[Сыну] третью личность[Духа Святого]?Как личность может передавать личность?!И изливать эту личность[!] на Землю?
Alex.

[Дмитрий Резник]

Не забывайте омовение личностью, противопоставляемое омовению водой!

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
А что,участники форума смирились уже с тем,что "баптидзо"
это скорее омовение,чем погружение?Я чего спрашиваю:ведь погружение в личность выглядит как-то солидней,чем,скажем, омовение личностью.
Alex.

[ 01 Февраля 2002: Сообщение изменил Ex nihilo ]

[Дмитрий Резник]

Проблема в том, что крещение совершалось именно водой, а не в воду. Погружение личностью, как и погружение водой, совершенно не звучит.

[jurash]

Y menja vopros k ychastnikam. Vot "svideteli Egovi" verjat v edinogo Boga i ne verjat v Troizy ? Mojet oni pravi ? Mojet oni ne sekta ?

[Дмитрий Резник]

Секта или не секта зависит не от того, во что они верят, а от устройства их организации. Если группа считает себя единственным носителем истины, если безусловное доверие руководству приравнивается к доверию Самому Б-гу, если никакая критика этого руководства не допускается, то это секта, даже если у нее самое правильное учение.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
А действительно.Но если напрячь разум...
Кстати,вопрос уже к тебе.
"Иов.33:4 Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь".
У меня нет под рукой сейчас массоретского текста.А через час иду домой.А через два дня это будет уже засыпано постерами.Дух и дыхание - это одно и тоже или нет? На твой,конечно,взгляд.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Дух значит просто ветер, дуновение. По-видимому, ветер метафорически сравнивается с дыханием Б-га. Кстати, я подозреваю, что там, где всегда переводят "Дух Б-жий носился над водою", неплохо было бы перевести "ветер Б-га парил над водой". Как после потопа: навел Б-г сильный ветер, и земля высохла.
Но слова это разные: руах и нешама.

[ 01 Февраля 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]