Триединство

[Христадельфианин]

Разве Отец Христа не есть тот Бог Авраама, Исаака и Иакова?

Как вам такой мидраш: Допустим вы спаслись и вошли в Царство
и встречаете Паириархов и начинаете им впаривать про троицу,
что они вам ответят???" Разве верили Патриархи в триединого бога???

Как Вы полагаете о какой таком боге пророчил Даниил:

Daniel 11:38  Но богу крепостей на месте его будет он воздавать честь,
и этого бОГА, КОТОРОГО НЕ ЗНАЛИ ОТЦЫ еГО, он будет
чествовать золотом и серебром, и дорогими камнями, и разными драгоценностями

Разве не видите о ком все это - слово в слово ??

[Христадельфианин]

Да конечно вас смущает тот факт, что Имя Вседержителя
стоит во множественномом числе - СУЩИЕ МОГУЩЕСТВЕННЫЕ,
но кто эти Могущественные не Те ли в Которых Имя Бога, и которые создали человека по Образу Их и Подобию ИХ? Которые суть служебные Духи?

А если это о троице, о которой вы говорите что трое это одно, то зачем нужно было множественное число??


Job 38:6  На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7  при общем ликовании утренних звезд,
КОГДА ВСЕ СЫНЫ БОЖИИ восклицали от радости?

[AlikN]

Ответ участнику Христадельфианин: Разве Отец Христа не есть тот Бог Авраама, Исаака и Иакова? Как вам такой мидраш: Допустим вы спаслись и вошли в Царство и встречаете Паириархов и начинаете им впаривать про троицу, что они вам ответят???" Разве верили Патриархи в триединого бога???

Смотрите выше(сообщ.81,90) об Откровении Пресвятой Троицы Аврааму.

С уважением,
Алик.

[ 30 Января 2002: Сообщение изменил AlikN ]

[JAGUAR]

Хочу сказать, что я не пытаюсь доказать существование Троицы. Это невозможно, ибо это вопрос веры. Для неверующих, любые аргументы в пользу Пресвятой Троицы покажутся неубедительными.

Понимаете, Алик, дело в том, что это не серьезно. Любое утверждение должно быть подкреплено конкретными фактами и аргументами. Например, чтобы доказать мне воскресение Мессии, вам достаточно привести стихи, которые об этом говорят, например 1Кор.15 "и воскрес в третий день...". Если до этого я утверждал обратное, то после этих стихов я с вами соглашусь. Вы сами говорите, что Троицу доказать невозможно. Нет в Писании мест, четко говорящих "Бог является Троицей". Я могу придумать Пресвятую Пятерицу и говорить всем, что доказательств не нужно - это вопрос веры. Но вы ведь потребуете от меня доказательств в пользу того, что Бог есть Пятерица, правильно? Вы ведь не купитесь на такие аргументы, как "это вопрос веры"?

Слово "эхад" обозначает числительное один. Но для верующих может показаться интересным, что от этого же корня происходит слово "единство". И "эхад" может быть переведено как "единый".
Ведь это не случайно, как и все в Библии.

Нет смысла переводить "единый", когда идет перечисление. Контекст показывает, что "ЭХАД" означает просто "ОДИН". Как одни царь, или один день.

[AlikN]

Здравствуйте, Ягуар!

Все таки, главное в вере это - непосредственный духовный опыт, а не указание на стихи из Библии. А если Вы не согласны, попробуйте доказать мне, что Библия - богодухновенна. На что Вы, интересно, будете ссылаться?

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!

Смотрите выше(сообщ.81,90) об Откровении Пресвятой Троицы Аврааму

Не было никакого откровения Троицы Аврааму. Неужели Сам Отец принял плоть? И ел? И Дух Святой ел? И вообще, с чего Вы взяли, что это была Троица?!! Ну где сказано? На иконе Рублева? Ну-ну.
Что касается слова "Яхид", то оно значит не "один", а "единственный". Например, единственная дочь. Именно это слово в Септуагинте переведено греческим "моногенес" - единородный. Конечно, слова один и единственный родственные, ну и что? Но ни один, ни единственный не подразумевает монолитности или сложносоставности. И то, и другое говорят о количестве.
Слово эхад используется для обозначения единства, чтобы подчеркнуть, что несколько чего-то стали одним (уже не несколькими, но одним - то же значение - 1). Например, два жезла стали в руке пророка одним, две плоти стали одной плотью. Но нельзя увидеть фразу "один Б-г" и на основании этого сделать вывод, что Он состоит из частей.
"Ад-най Эл-хэйну, Ад-най Эхад" означает "Г-сподь - Б-г наш, один Г-сподь!". В смысле - только Г-сподь, никто другой. И никакой Троицей тут не пахнет.
В том же смысле написано: "В тот день Г-сподь будет один, и имя Его одно". Значит ли это, что в конце дней Он станет триединым? Нет, но что все будут поклоняться одному Ему. Как и сказано в Шма.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Все таки, главное в вере это - непосредственный духовный опыт, а не указание на стихи из Библии.

А я не умаляю духовный опыт. Однако не секрет, что он у всех разный. Вам открылось, что Бог - Троица. Хорошо. Мне открылось, что Бог - Пятерица. Кто из нас прав - я или вы? Как нам проверять, если не Писанием? Вот попробуйте доказать мне, что "Сила Всевышнего" - это не четвертая ипостась Бога? Ведь сказано в Луке "Дух Святый сойдет на тебя и осенит тебя сила Всевышнего, поэтому и рождаемое святое наречется Сыном Бога" - Мессия родился от силы Всевышнего, поэтому Он Сын Бога, значит и сила Всевышнего - еще одна ипостась Бога.

А если Вы не согласны, попробуйте доказать мне, что Библия - богодухновенна. На что Вы, интересно, будете ссылаться?

Я буду ссылаться на Писание, в котором богодухновенность Библии зафиксирована.

[Дмитрий Резник]

Кроме того, Ягуар не должен доказывать Вам б-годухновенность Библии, ведь и Вы в нее верите. Вот вы и доказывайте друг другу, пользуясь общим авторитетом - Библией, а не субьективным духовным опытом.

[Ex nihilo]

Продолжу путаться под ногами.
Почему Павел,самый плодовитый автор НЗ,почему Петр,человек с ключами на руках,почему Иаков,столп Иерусалимской церкви и родной брат Иисуса,почему эти солидные дядьки НЕ РАСКРЫЛИ ЯСНО догмат о Троице?Мало того,они вообще не касались ТАКОЙ темы.Почему они ясно и четко не написали нам об этом?Почему Дух Святой ни одного из них на это не вдохновил?Почему нужно проявлять чудеса изворотливости разума[яхид-эхад],что-бы это доказать?
Alex.

[AlikN]

Привет, Дмитрий!

И вообще, с чего Вы взяли, что это была Троица?!! Ну где сказано? На иконе Рублева? Ну-ну.

На мой взгляд, это видно из текста Библии. Я попытался объяснить почему. Кроме того, это чувствовали многие христиане. В их числе и прп. Андрей Рублев. Много молитв и размышлений в нашей Церкви посвящены этому событию.

Вот пример :

Видел еси якоже есть мощно человеку видети Троицу, и Тую угостил еси яко друг присный, преблаженне Аврааме: темже мзду приял еси страннаго гощения, еже быти тебе безчисленных языков отцу верою.

Только, я не хочу об этом спорить. Если хотите, спросите у Господа, так ли это было.

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алекс!

Почему нужно проявлять чудеса изворотливости разума[яхид-эхад],что-бы это доказать?

А потому, что очень трудно найти в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет.
Алик, я так понял, Вы сдаетесь? Вы не попытаетесь доказать, что Авраам видел Троицу? Это чувствовали, Вы говорите, христиане всех веков? То есть те, которые и сами в Троицу верили? Что и следовало доказать. А вот Арджуна, чистый бхакта, с Кришной лично разговаривал. Кто во что верит, тот то и видит. А Библия что Арджуне, что Рублеву не указ. Они же видят. Каждый свое.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Привет, Ex nihilo!

Продолжу путаться под ногами. Почему Павел,самый плодовитый автор НЗ,почему Петр,человек с ключами на руках,почему Иаков,столп Иерусалимской церкви и родной брат Иисуса,почему эти солидные дядьки НЕ РАСКРЫЛИ ЯСНО догмат о Троице?Мало того,они вообще не касались ТАКОЙ темы.Почему они ясно и четко не написали нам об этом?Почему Дух Святой ни одного из них на это не вдохновил?Почему нужно проявлять чудеса изворотливости разума[яхид-эхад],что-бы это доказать? Alex.

Повторюсь, доказать истины, познаваемые лишь верой, невозможно.

Теперь насчет того, почему в НЗ не раскрыт догмат о Троице.

Откровения Пресвятой Троицы неоднократно описано в Библии. Главное из них, явление Троицы при Крещении Иисуса Христа - "и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!(Лк.3,22)".

Итак опыт Пресвятой Троицы существовал в Церкви изначально. Но, видимо, в начале существования Церкви не было надобности осмыслять его.
Потребность осмыслить и изложить его появилась позже. Именно тогда христиане, ведомые Духом Святым (Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.(Ин.14,26)
), и ввели понятие "Троицы". Они не прибавляли новый опыт несуществующий в Откровении, а осмысляли опыт существующий. И этот опыт дается христианам и по сей день.

С уважением,
Алик.

[AlikN]

Привет, Дмитрий!

Алик, я так понял, Вы сдаетесь? Вы не попытаетесь доказать, что Авраам видел Троицу? Это чувствовали, Вы говорите, христиане всех веков? То есть те, которые и сами в Троицу верили? Что и следовало доказать. А вот Арджуна, чистый бхакта, с Кришной лично разговаривал. Кто во что верит, тот то и видит. А Библия что Арджуне, что Рублеву не указ. Они же видят. Каждый свое. [/QB]

Для меня, как и для большинства христиан, опыт Пресвятой Троицы не менее первичен, чем опыт богодухновенности Писаний. Вы же согласитесь, что доказывать неверующему богодухновенность Библии бесмысленно. Точно так же бесмысленно доказывать и существование Троицы.

С уважением,
Алик.

[JAGUAR]

Откровения Пресвятой Троицы неоднократно описано в Библии. Главное из них, явление Троицы при Крещении Иисуса Христа - "и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!(Лк.3,22)".

А почему откровение? Я вот здесь вижу Троицу, точно также, как в другом месте вижу Двоицу: "Дух Божий создал меня и дыхание Вседержителя дало мне жизнь" - явное откровение о том, что есть еще одна личность - дыхание Вседержителя. Интересная мысль - Мессия персонифицирует руки: "пусть левая рука не знает, что делает правая" - можно сделать вывод, что помимо человеческой личности, наши руки тоже обладают личностными качествами. Только никто этого не делает.

[Христадельфианин]

кАКОЕ ЯВЛЕНИЕ ТРОИЦЫ АВРААМУ, ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЭТО И ЕСТЬ БОГ??? вЫ ПОНЯЛИ ЧТО СКАЗАЛИ?


1 Timothy 6:16  единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и ВИДЕТЬ НЕ МОЖЕТ. Ему честь и держава вечная! Аминь.

John 1:18  Бога не видел никто никогда;

1 John 4:12  Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает


ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО - скажите кто посмеет утверждать, что телесно возможно выразить ВСЯ ПОЛНОТУ БОЖЕСТВА???

не уж то не ясно, что через Христа Бог показал "всю"
полноту какую только возможно показать во плоти,
неужели одно это не убеждает вас, что БОГ НЕ МОЖЕТ ПОМЕСТИТСЯ ВСЕМ СВОИМ ВЕЛИЧИЕМ, КОТОРОГО НЕ МОГУТ ВМЕСТИТЬ ДАЖЕ НЕБЕСА, в рамки грешной, проклятой плоти??

ведь еще ИОВ ПРОРОЧИЛ о СПАСИТЕЛЕ , КОТОРЫЙ БЫЛ ТАКИМ ЖЕ ЧЕЛОВЕКОМ, КОТОРЫЙ МОГ БЫ СТАТЬ ПОСРЕДНИКОМ, И РАЗВЕ ЧЕЛОВЕК ЕЛЛУЙ НЕ ПРООБРАЗ ХРИСТА? :

Job 9:32  Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд!
33  Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.


1 Timothy 2:5  Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, ЧЕЛОВЕК Христос Иисус