Триединство

[Дмитрий Резник]

Привет, Мастер!

Уточняю в моем понимании «ипостаси» это греческое слово платоновского происхождения, υπο + στα = ипостась, в смысле «утверждения», «обоснования», чего-то индивидуального, в отличие от общего, в переводе с греческого это скорее значит не «сущности», а «сущность».что в латинском варианте = sub + stat = substantia, или essentia, в смысле существующего вообще, безотносительно к способу существования, к его индивидуальным особенностям бытия.

"Сущность" во множественном числе (если Вы говорите о трех ипостасях) и будет "сущности". Ваше определение очень сложное. И так понятно, что такое сущность.

Я имел в виду, только то о чем говорил Иисус и его ученики, в частности в 1-й главе к Евреям.

Там сказано, что Иисус является отблеском славы и изображением сущности Б-га, а не одной из трех сущностей Б-га. Сущность присутствует одна, Б-жья, и Иисус, будучи изображением или образом этой сущности, показывает, что собой представляет Б-г.

С уважением,
Дмитрий

[Eliyahu Ryvkin]

Привет, Алекс!
Вы не ответили на мой вопрос. Вы основываете свою критику учения о Троице на Писаниях, авторитетность которых, в свою очередь, опирается на авторитет Афанасия и Карфагенского собора, который Троицу признавал.
Вы следуете за мной?
Или Афанасий и все церковное руководство было в обольщении и тогда мы можем аргументировать на основании новозаветных канонич. книг (а мне, например, кажется, что евангелие от Х не богодухновенно, а апокриф от У наоборот кажется богодухновенным) или извольте признать Троицу и т. д.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Элияhу, таким же образом православные вам докажут молитвы святым и иконы. Не нужно передергивать. Неужели по-вашему Писания не существовало до 4-го века? Бог утвердил канон Своего Слова, но Он не обязан утверждать истинность догматов не входящих в этот канон. Или прибавьте символ веры к Писанию, назвав его богодухновенным словом Бога.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Ну-у-у,Элиягу,соборы кроме всего прочего принимали и сомнительные постановления.Например,о переносе Песаха.
Когда я должен проводить Песах:14 Нисана или в соответствии с постановлением собора?И как я должен относится к откровенно антисемитскому Никейскому собору?
Ваша логика тупиковая:ибо следуя вашей логике,мы должны принимать ВСЕ постановления ВСЕХ соборов,а это,лично мной,неприемлемо.И потом,канон Танаха принимался вообще не христианами,так что,мне Танах подвергать сомнению?
Alex.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику JAGUAR: [QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin: Элияhу, таким же образом православные вам докажут молитвы святым и иконы. Не нужно передергивать. Неужели по-вашему Писания не существовало до 4-го века? Бог утвердил канон Своего Слова, но Он не обязан утверждать истинность догматов не входящих в этот канон. Или прибавьте символ веры к Писанию, назвав его богодухновенным словом Бога.

Писания, конечно, существовали, разные Писания, например, столь любезное мне, Евангелие от Фомы, написаное не позже синоптич. Евангелий или Пастырь Гермы или Дидахе. Так кто же Вам сказал, что "Бог утвердил канон своего слова", как не афанасьевцы? От факта, что авторитет канона зиждется на авторитете соборов никуда не деться.

[JAGUAR]

Писания, конечно, существовали, разные Писания, например, столь любезное мне, Евангелие от Фомы, написаное не позже синоптич. Евангелий или Пастырь Гермы или Дидахе. Так кто же Вам сказал, что "Бог утвердил канон своего слова", как не афанасьевцы? От факта, что авторитет канона зиждется на авторитете соборов никуда не деться.

Отлично, значит до собора Писания не было. Впрочем это не столь важно. Важно то, что не афанасьевцы утвердили канон, а Бог. Пусть через афанасьевцев, но это сделал Он. Символ веры вошел в канон? Нет. Значит Бог к нему отношения не имеет.

[Eliyahu Ryvkin]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
[QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Ну-у-у,Элиягу,соборы кроме всего прочего принимали и сомнительные постановления.Например,о переносе Песаха.
Когда я должен проводить Песах:14 Нисана или в соответствии с постановлением собора?И как я должен относится к откровенно антисемитскому Никейскому собору?.

Ваше дело, Алекс, как Вы к нему относитесь. Йешуа, например, праздновал Песах на день раньше, чем весь Израиль, не в дате дело. Одно ясно, будем говорить "это постановление соборов мне нравится, а это - нет", а не "Так говорит Господь!". Для меня авторитет церковной иерархии 4 века не высок. Даже хуже паганизации было срощение Церкви и государства, когда "князь мира сего" воцарился в церкви.

Но я не о том писал, принцип "истина только в Писании" абсурден, тем более, что Никейский собор был раньше Карфагенского и если иереи в Никее были уже обольщены (с чем лично я согласен), то тем менее авторитетно для нас может быть их мнение в Карфагене. То есть истина не "только в Писании" а единственным источником познания Истины для нас является личное откровение Св. Духа (в том числе и через Писания, в которые лично я верю).
Так же я верю и в Троицу, на основе личного духовного опыта, тем более,что вера в Троицу, по крайней мере не противоречит Писаниям, ни еврейской традиции богопознания.

[JAGUAR]

Так же я верю и в Троицу, на основе личного духовного опыта, тем более,что вера в Троицу, по крайней мере не противоречит Писаниям, ни еврейской традиции богопознания.

Отлично, а вера в Пятерицу противоречит Писаниям и еврейской традиции? Или неверие в Троицу противоречит?

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику JAGUAR: Так же я верю и в Троицу, на основе личного духовного опыта, тем более,что вера в Троицу, по крайней мере не противоречит Писаниям, ни еврейской традиции богопознания. Отлично, а вера в Пятерицу противоречит Писаниям и еврейской традиции? Или неверие в Троицу противоречит?

Нет, вера в пятирицу ни Писаниям, ни тем более еврейской традиции (5 Парцуфим) не противоречит и одновременной веры в Троицу не исключает. Однако для еврейской традиции (кабалистической в частности) не характерен поиск точных формулировок отношений между пятью ликами Бога, в отличие от христианской схоластики.
Неверие в Троицу? Смотря что под этим понимать. Попробуйте изложить образчик такого "неверия" и побеседуем.

В любом случае для меня "вера" или "неверие" в Троицу вопрос не такой уж принципиальный, не это не спасительная вера "эмуна", которая горы сдвигает. Тройственная формула неоднократно (трижды) дается нам в Писаниях, я думаю, для того, чтобы созерцая ее мы постигали нашего Единого Бога.

[ 17 Января 2002: Сообщение изменил Eliyahu Ryvkin ]

[JAGUAR]

Неверие в Троицу? Смотря что под этим понимать. Попробуйте изложить образчик такого "неверия" и побеседуем.

Допустим неверие в три личности Божества. Т.е. некий человек видит под тремя личностями, каждая из которых обособлена и автономна от двух других, трех Богов. Например, три человека - это три автономных личности, они никогда не станут одним человеком. Сама же вера этого человека в Бога подразумевает невозможность представить Его состав и структуру. Естественно, человек верит в то, что Бог явил Себя в плотнике из Назарета.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Шалом,ах!
Кодексы НЗ в разных вариантах,в разных составах, курсировали по церквям до официального установления нынешнего.И действительно,то же Дидадхе пользовалось большой популярностью.И кроме Откровения Иоанна была масса других апокалипсисов.И евангелий была масса.И,скорей всего,было легендарное евангелие Q.Но...
Но я верю,что Бог позаботился о том,что-бы САМОЕ главное до наших голов дошло.А оно уже дошло:мы все верим в искупление Мессией.Да,вы правы - индивидуальные откровения Духа Святого важны и желанны.Но откровения эти мы должны накладывать на записанное Слово.И если будут серьезные расхождения между откровениями и Словом, то это должно настораживать.
У вас есть откровение о Троице - вам повезло,у меня нет.
Мне гораздо ближе идея 10 Сефирот.Но...Но у меня нет откровения о 10 Сефирот.А из текста НЗ , Троицу я вижу смутно.Вот если мне Бат Коль скажет...
Alex.

[Oleg Z]

Привет всем.

Для действтельно интересующихся сутью понимания триединого Бога совсем не лишне обратится к историческим документам ранней Церкви касательно этого вопроса. Разобрать суть ересей докетов, Савелия, Ария, Павла Самосатского, Праксея и т.п. А так же ознакомиться с апологиями направленными против них.

Хотелось бы указать на иной аспект учения о Троице. Как вы знаете, понимание Бога проявляющегося в трех ипостасях не было чем то чуждым, или внезапно возникшим в Церкви.
И у учеников апостольских и у доникейских отцов эта мысль присутствует как нечто естественное и само сабой разумеющееся.
Мало того, можно утверждать, что не имелось никаких предпосылок (ни исторических, ни социальных, ни религиозных) для искусственного возникновения этого учения.

С уважением, Олег.

[JAGUAR]

Для действтельно интересующихся сутью понимания триединого Бога совсем не лишне обратится к историческим документам ранней Церкви касательно этого вопроса.

Я бы не стал называть Бога триединым. Единственный стих хоть как-то говорящий о триединстве и тот оказался фальшивкой. Впрочем, за эту вставку в Писание кому-то придется ответить.

Разобрать суть ересей докетов, Савелия, Ария, Павла Самосатского, Праксея и т.п. А так же ознакомиться с апологиями направленными против них.

А также разобрат суть ересей тринитарианцев. Если большинство последовало за учением о Троице, то это не означает, что большинство право. Позже тоже самое большинство последовало за иконопочитанием. Нужно в первую очередь искать основания в текстах Писания, а таких оснований там крайне мало. Усердствуя, можно и Пятерицу придумать.

Хотелось бы указать на иной аспект учения о Троице. Как вы знаете, понимание Бога проявляющегося в трех ипостасях не было чем то чуждым, или внезапно возникшим в Церкви.

Не знаем. Никто из апостолов этому не учил. Автор послания к евреям пишет что Сын - это образ ипостаси Бога, т.е. образ Его сущности. Таким образом, Мессия, являясь образом сущности Бога не может в Собой являть другую ипостась, другую сущность. И Мессия и Бог - одна ипостась, одна сущность.

Мало того, можно утверждать, что не имелось никаких предпосылок (ни исторических, ни социальных, ни религиозных) для искусственного возникновения этого учения.

Ну как же? Пока основу церкви составляли евреи, не было и мыслей посчитать невидимого Бога. Позже язычествующие верующие дерзнули. Впрочем, я не считаю Троицу важным заблуждением. Считаете вы эту доктрину объясняющей состав Бога - пожалуйста. Только не трогайте тех, кто считает структуру Бога непостижимой тайной, которую Писание не ставит себе целью раскрыть.

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:

Ягуар как я с тобой согласен. 1Тим 3:16 пишет, что боговоплощение - это тайна БЛАГОЧЕСТИЯ. Всякая попытка проникнуть туда не БЛАГОЧЕСТИВА - учение о троице - это попытка проникнуть туда, куда ход заказан. То, что нам данно знать - Писание об этом пишет (я уже писал) Отец - есть Бог, Сын - есь Бог, Дух Святой - есть Бог. Дальше думать - я боюсь. Может это невежественно - но есть вещи просто недоступны нам. Попробуй объяснить, что - такое куб точке. Она живет в 2-х мерном пространстве - скажут что куб это шесть квадратов в одном - но эта трактовка неверна. А если дело касается Бога - вообще все наши предположения уткнуться в нашу полную ограниченность.

С уважением, Альберт

[JAGUAR]

Привет МАСТЕР!

Я ждал эту историю. Она придумана защитниками доктрины о триединстве. Однако изначальный ее постулат неверен, в нем уже говорится, что Бог Троица, как аксиома. Можно придумать другую, похожую историю:

Один монах решил познать всем разумом таинство строения Бога, Какой Он на самом деле, из скольки личностей состоит, для этого он ушел от общества жить в одиночестве на берег моря, где находился в посте и молитве.
Однажды утром он в очередной раз шел по берегу моря и в очередной раз размышлял на тему таинства, когда увидел на берегу маленького мальчика (как в последствии он понял, что это был ангел в виде ребенка), который черпал ладошками воду из моря, а затем нес ее и выливал в выкопанную им ямку на берегу.
Монах спросил его: «- что ты делаешь мальчик?»,
тот ему ответил: «- я хочу перелить море в ямку, которую выкопал»,
«- но ведь это не возможно» сказал монах,
«-быстрее я перелью это море, чем ты уразумеешь то о чем думаешь» сказал мальчик и исчез.»

Видите, согласно моей истории, постичь природу Творца, посчитать Его, вообще невозможно.