Триединство

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Дмитрий Резник: Привет, Мастер! Дело не в национальноти, а в подходе. У евреев был свой подход к пониманию Писания, у греков свой. Когда греки стали доминировать в церкви, они привнесли свой подход. И создали Троицу. С уважением, Дмитрий

Мир Вам, Дмитрий!
Должен напомнить, что основные единственнические ереси, как древности (Савелий, Арий), так и нашего времени ("С.И", унитарианская церковь, UPC-ЕХДА) созданы язычниками, в то время как подавляющее большинство уверовавших евреев (за древность не скажу, но в наше время крупнейшие мессианские собрания Москвы, Киева, Нью-Йорка и Израиля, основные союзы и миссии) признают Троицу. Не говоря уже о том, что своеобразное учение о Троице содержится в каббале.
Напомню так же, что слово "Эхад" означает в том числе и составное единство, в Писаниях неоднократно Бог говорит о себе во множественном числе, или Дух Божий рассматривается, как 7 Духов, семь в одном, неслиянные и нераздельные.

[Eliyahu Ryvkin]

Шалом, Шалом!

Хочу напомнить Писание: Когда Ешуа спросили какая первая и наибольшая заповедь в Законе, Он ответил: Шма Исраэль, Адонай Элохейну - Адонай Эхад! Слушай Исраэль, Господь Бог наш - Господь Один! И возлюби Его......

Во первых, Эхад означает в том числе и составное единство, иначе стояло бы "яхид" - единственный.
А во-вторых.. Зачем вы цитату из Нового Завета так оборвали? Спаситель говорит"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всей душею твоею И ВСЕМ РАЗУМЕНИЕМ ТВОИМ!" (Мт 22:37, так же Марк и Лука. )

По-моему для нашего народа всегда было характерно стремление понять....

И вообще, где такое задание верующим «считать колличество богов»?

Не надо пожалуйста, оппонентов представлять идиотами.

[ 19 Января 2002: Сообщение изменил Eliyahu Ryvkin ]

[Oleg Z]

Привет JAGUAR.

Единственный стих хоть как-то говорящий о триединстве и тот оказался фальшивкой.

Во первых, ссылка не единственная. Во вторых, пока на руках нет оригинала не стоит так бросаться словами типа "фальшивка" относительно того или иного стиха Писания.

Если большинство последовало за учением о Троице, то это не означает, что большинство право. Позже тоже самое большинство последовало за иконопочитанием.

О следовании это не точно сказано. Дело в том, что пользуясь историческими фактами, можно увидеть, что это учение присутствовало в Церкви изначально (чему, как я говорил выше, не было никаких предпосылок), в отличие от иконопочитания и прч.

Нужно в первую очередь искать основания в текстах Писания, а таких оснований там крайне мало. Усердствуя, можно и Пятерицу придумать.

Придумать можно, но это будет ваша придумка а не апостольское, вдохновленное учение. Вы можете на основании Писания однозначно показать присутствие учения о первородном грехе, Боговоплощении и т.п.? Если нет, то это не значит, что апостолы этому не учили.

Не знаем. Никто из апостолов этому не учил. Автор послания к евреям пишет что Сын - это образ ипостаси Бога, т.е. образ Его сущности. Таким образом, Мессия, являясь образом сущности Бога не может в Собой являть другую ипостась, другую сущность. И Мессия и Бог - одна ипостась, одна сущность.

А вы судите о том, чему учили апостолы только по посланиям? Если так, то можете поделиться апостольским учением о возложении рук и о крещениях (все таки начатки веры).
На приведенный вами стих и вопрос, если есть время просмотрите http://pravoslavie.org/biblicalstudi...Vasilii10.html о различении сущности и ипостаси.

Ну как же? Пока основу церкви составляли евреи, не было и мыслей посчитать невидимого Бога. Позже язычествующие верующие дерзнули.

Можно узнать насколько по вашему мнению "позже".
Вначале, когда основу Церкви составляли евреи, не было и мыслей о причислении язычников к народу Божиему. Но постепенно Господь открывает свои тайны. Такими тайнами, так же, делится и Павел в своих посланиях. Они действительно являлись и соблазном и преткновением.

С уважением, Олег.

[AlikN]

Ответ участнику Шалом: Когда Ешуа спросили какая первая и наибольшая заповедь в Законе, Он ответил: Шма Исраэль, Адонай Элохейну - Адонай Эхад! Слушай Исраэль, Господь Бог наш - Господь Один!

Шма Исраэль есть исповедание Пресвятой Троицы :

Шма Исраэль, Адонай Элогейну Адонай - Эхад

Слушай Израиль, Господь Бог наш Господь - Един

Имя Господне повторяется трижды, а слово "Эхад" означает "един", а не один. "Один" будет "яхид".

С уважением,
Алик.

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник: Привет, Мастер! Сущность" во множественном числе (если Вы говорите о трех ипостасях) и будет "сущности". Ваше определение очень сложное. И так понятно, что такое сущность.

Да Христос - это воплощение Бога и Его Сущности. КАк может быть названа еще плоть , в которую абсолютный Бог, как Духовное бесконечно великое существо никогда не сможет себя втиснуть?

Это лишь одно из Его проявлений, и в то же время неотделимая Его часть. Христос неотделимая часть Бог. Его нельзя делить. Как наверное и ЗАкон

[Шалом]

Шалом, дорогой Элиягу.
Нет во мне мотивов выставить кого-то идиотами!
Фразу сократил автоматически, опять -таки без умыслов, ведь все прекрасно знают эту Заповедь.
Просто хотел выделить главную мысль: Всевышний
раскрыл Себя в этом провозглашении, и нигде в Писании Он не просил нас вдаваться в исследования по физиологии Его Сущности. Весь сыр-бор разгорался в человеческих умах, и более того доводил их до крайней вражды.
А на счёт эхад вы немного не правы. В Бырэйшит идёт перечисление дней, какое там слово?
Да и в обычной речи на любое числовое перечисление говорят эхад, а не яхид.
Но дело совсем не в этом. Всевышний гораздо более ВЕЛИК, чем даже традиционная попытка описать Его триединством.
Для простых примеров (умоляю, не ищи враждебности ни в каких моих словах и примерах - всё пишу от чистого сердца):
Написано, что Сам Творец будет ходить в нас - это уже 3 плюс 1?
Также говориться о техже 7 Духах Его.
На телах побеждающих всё будет написано Имя Бога, Имя Нового Иерусалима и Новое имя Ешуа, которого мы не знаем ещё. Эти сложные процессы даны в этом иносказании: напишу на теле... Ведь главная мысль здесь в том, что нечто великое произойдёт и таинственное: объединение Создателя с этим мужественным победителем. И можно усмотреть в этом рождение новго бога, и много чего ещё - поле для фантазии почти безграничное...НО нужно ли развивать и толковать расширенно это место? По моему - НЕТ. Слова эти приоткрывают волю Творца, давая надежду «усталым боййцам» и достаточно. Разве это повод для трёх-томного издания по технологии преобразования человека - червяка в человека - кокон в человека - бабочка - бог?...

[Владимир Ростовцев]

Давайте братья оставим попытки измерить Бесконечного и охватить Вездесущего, право, не нам, находящимся в наших жалких телах-надмеваться ограниченным интеллектом...
Главное, что /Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего.../( Рим.8:29)

Мир на Израиля!

Гряди Иисус, мы ждём Тебя! Прийди прежде, как Поздний Дождь, ороси землю, и пробуди народ Твой!

[DELOVOY]

Слава ИИСУСУ ХРИСТУ!!!
Ребята не могу понять о чём вы вообще спорите?
Троицу не понять и не объяснить.
Была такая история с монахом (не помню как зовут ) ... Он постоянно размышлял над природой Троицы. Однажды он шёл по берегу моря и размышлял, и тут он увидел мальчика который вырыл яму на берегу и носил воду из моря в яму. Монах подошёл к мальчику и спросил, что ты делаеш? Иальчик ответил: я хочу перелить это море в мою ямку. Монах ответил: это же невозможно!!! Я скорее перелью море в ямку, чем ты поймёш природу Троицы.

[Шалом]

Всё правильно, ребята, не охватим необъятное,
просто слово «троица» не уместно по отношению к Создателю, нет его в Писании, ни Ешуа, ни шлихим (апостолы) никогда не употребляли такой термин.
Даже те, кто верит в единсво Творца в трёх Личностях, длжны ли поднимать этот вопрос, если Писание ни прямо ни косвенно его не поднимает?
И тем более, должны ли вводить и употреблять подобные термины, когда общее падение и отступление от Святого всё больше растёт среди народа Божьего, когда возникает множество лжеучений с христианским лицом, которые вводят в свою практику не Библейские понятия, доктрины и термины?!...

[jurash]

Ja dymay, chto vse- taki samaja glavnaja eresi v raznoglasiah o edinstve Boga, kogda govorjat chto Uucyc sotvorennoe syshestvo... A tak v prinzepe ne ochem sporiti. Kto- to yje (vishe) zametil, chto mnogih smyshaet kogda ypotreblaetsa simvol Triedinstva, potomy chto v Bibli govoritsa o edinstve, a ne o Triedinstve. Biblia govorit o edinom Boge i vo mnojestvennom chisle... A ostalnoe vse nashi domisli, ili mojno eshe skazati- komy kak Bog otkrivaet.
" ...o sem nadobno syditi dyhovno." 1 Kor. 2: 14.

[ 21 Января 2002: Сообщение изменил Jurash ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Элияу!

Должен напомнить, что основные единственнические ереси, как древности (Савелий, Арий), так и нашего времени ("С.И", унитарианская церковь, UPC-ЕХДА) созданы язычниками,

Ну, во-первых, Арий отнюдь не был единственником, так как верил в несколько богов: один побольше, другой поменьше. Да, Савелий не был тринитарианцем. Ну и что? Это еще не значит, что его понимание - порождение язычества. В конце концов, он случайно мог узнать и из Библии, что Б-г - один. Здесь никакой греческой философии не надо. Бери да читай. А вот чтоб Троицу разработать - да, тут надо быть семи пядей во лбу. Не зря даже Иустин, несмотря на большую ученость, не пошел дальше двубожия.

в то время как подавляющее большинство уверовавших евреев (за древность не скажу, но в наше время крупнейшие мессианские собрания Москвы, Киева, Нью-Йорка и Израиля, основные союзы и миссии) признают Троицу.

Вы забываете, что эти мессианские собрания вышли не из Иерусалимской общины, а из христианских протестантских церквей. Так что они руководствовались не еврейским (библейским) подходом к Писанию, а все тем же традиционным христианским подходом.

Не говоря уже о том, что своеобразное учение о Троице содержится в каббале.

Как Вы знаете, кабала отнюдь не является для меня авторитетом. Да и для "большинства крупнейших мессианских общин" тоже.

Напомню так же, что слово "Эхад" означает в том числе и составное единство, в Писаниях неоднократно Бог говорит о себе во множественном числе, или Дух Божий рассматривается, как 7 Духов, семь в одном, неслиянные и нераздельные.

Эхад значит один, точно так же, как в русском языке слово один. Составное единство или монолитное - зависит не от слова "эхад", а единственно от того, что пересчитывается. Если "один царь" - то ясно, что один и есть один. Если "одна гроздь", то ясно, что она состоит из виноградин, но это не имеет отношения к слову "эхад". "Одна гроздь" просто значит, что не две грозди, а одна. Один Б-г значит не то, что Он Троица, а что Он один, и нет другого. И Сам Иисус одобрил такое толкование. Когда Иисус сказал, что главная заповедь "Слушай, Израиль, Г-сподь - Б-г наш, один Г-сподь", то книжник согласился, что да, один есть Б-г, и нет еще кроме Него. И Иисус его похвалил: недалек ты от Царства Небес. Вот что значит "Ад-най эхад" - что один есть Б-г, и нет еще кроме Него. Это Библия, не спорьте с нею. Да и попробуйте хоть в одном словаре найти о слове "эхад" этот вздор о составном единстве. Не принимайте "вздор" на свой счет, не Вы это придумали, Вы просто поверили, как я когда-то верил. Думал, христиане все честные.
А что Б-г многократно говорит о Себе во множественном числе, то гораздо чаще в единственном, а во множественном - очень даже редко, ну крайне редко. Даже Даниэль говорит о себе во множественном числе. А Потифар - так тот "господин" во множественном числе как минимум семь раз в одной только главе.
С уважением,
Дмитрий

[ 21 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Oleg Z:
Привет Олег!
Моя точка зрения изложена в теме "почему Бог не един". Там есть ответы на аргументы триединственников, согласно моему пониманию. Не хочу повторяться, не потому, что ответить нечего, а просто слишком эта область для меня священная. Я не запрещаю верить в Троицу. Сам же верю иначе и оставляю за собой это право.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Здесь никакой греческой философии не надо. Бери да читай. А вот чтоб Троицу разработать - да, тут надо быть семи пядей во лбу. Не зря даже Иустин, несмотря на большую ученость, не пошел дальше двубожия.

Ну зачем вы так про Иустина. Мы ведь уже по этому поводу говорили - он везде подчеркивает свой монотеизм, но исповедует и Отца, и Сына, и Духа Пророческого (Святого) Богом. Хотя, фразы вырванные из контекста могут задеть Иудея.
Не вера в три ипостаси Бога при наличии одной сущности рано или поздно, если он попытается защитить свою точку зрения приведет его или к отрицанию Христа и Духа Святого как Бога (эбиониты), или приведет к тому, что по словам Тертуллиана Отец будет распят(Праксей и Савелий), или того хуже - к политеизму (Арий был близко).
Как я вам уже раньше писал - никто Троицу "по полочкам" не раскладывал. Это не возможно, чтобы с позиции мира физического объяснить понятия метафизические. Но Церковью, во избежание ересей, были сформированы "оросы" - границы догматических определений в рамках которых любое свободомыслие будет ортодоксальным.

С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Не зря даже Иустин, несмотря на большую ученость, не пошел дальше двубожия. ---------------- Ну зачем вы так про Иустина. Мы ведь уже по этому поводу говорили - он везде подчеркивает свой монотеизм, но исповедует и Отца, и Сына, и Духа Пророческого (Святого) Богом. Хотя, фразы вырванные из контекста могут задеть Иудея.

Олег, Олег... Не вырывал я фразы из контекста. Я Вам давал ссылку - попробуйте истолковать мне в контексте, что он имел в виду, если не двух богов: "Есть еще один бог... и т.д."
Это может задеть не только иудея, но кого угодно, исповедующего монотеизм.

Не вера в три ипостаси Бога при наличии одной сущности рано или поздно, если он попытается защитить свою точку зрения приведет его или к отрицанию Христа и Духа Святого как Бога (эбиониты), или приведет к тому, что по словам Тертуллиана Отец будет распят(Праксей и Савелий), или того хуже - к политеизму (Арий был близко).

Не понял. Стар стал.

Как я вам уже раньше писал - никто Троицу "по полочкам" не раскладывал. Это не возможно, чтобы с позиции мира физического объяснить понятия метафизические.

Не Троицу, отстутствующую в Библии, а Самого Б-га попытались разложить по полочкам и сделать Троицей.

Но Церковью, во избежание ересей, были сформированы "оросы" - границы догматических определений в рамках которых любое свободомыслие будет ортодоксальным.

А судьи кто? Римские императоры. Именно они решали, кого признать ортодоксальным, а кого отправить в ссылку.

С уважением,
Дмитрий

[DELOVOY]

Ребята о чём Ві спорите???
Троицу нелья понять, её можно почувствовать при помощи Любви.
Был такой монах который всё время пытался понять природу Троицы. Однажды он шёл по берегу моря и увидел как маленький мальчик вырыл ямку и носил туда воду из моря. Он спросил его, что он делает. Мальчик ответил: "я хочу перелить море в эту ямку". Это же невозможно-ответил монах. Скорее я перелью море в эту ямку,чем ты поймёш природу Троицы-сказал мальчик... ???