присяга

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Сектант:
Ну и причем здесь патриотизм?Я что,к патриотизму призываю?Я,например,плохой патриот,никудышний,скажем.И вообще хотел бы жить в Канаде.
Я сказал,что если бы армия не стала на пути фашизма,то не было бы не Израиля,не славянских народов.
Да,наше жительство на небесах.Но сейчас мы живем на Земле,в разных странах.И в этих странах действуют институты армии и полиции.И если бы не армия и полиция,то мир погрузился бы в хаос.
Неужели это не понятно?И Павел совершенно прямо писал о том,что христиане должны быть законопослушными гражданами.Не патриотами,а законопослушными.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Луч!
Обратите внимание, что ап. Павел не поощряет христиан становиться такого рода слугами Бога как полиция и армия.
Нигде не сказано, что Он это запрещает. Более того, народу Б-жию Израилю Б-г Сам предписывает делать это. "И Он [Б-г] с Вами в деле суда". Судьи призываются к правосудию, призываются защищать вдову и сироту, предостерегаются от взяток и прочее. Смертная казнь, например, за убийство, предписывается Б-гом, и Он настаивает на ней. "Убийцу даже от жертвенника Моего бери на смерть." Еще написано, что суд должен быть справедлив, "ибо суд - дело Б-жье". Судьи Израиля были призваны вершить Б-жий суд. Не надо сравнивать их с Киром. Так же честно могут и должны судить современные судьи.
В любом случае, поскольку суд и полиция нигде не запрещаются в Библии, то и говорить нечего. Они даже не нуждаются в защите.
С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

Павел писал не в контексте Торы, а в контексте учения Нового Завета. А считать Павла соавтором Торы - это дремучее богословское невежество. И давайте, спокойно, без лишних эмоций, обсуждать этот вопрос и не превращать этот форум в базар.

Павел писал и учил именно в контексте Торы, так как он и был контекстом НЗ. Возьмите, например, когда он ссылается на "закон", говоря, что женщина должна молчать в собрании и быть в подчинении. Или его ссылку на "вола молотящего" для доказательства, что служитель может получать содержание. Мораль, которую он проповедовал - мораль Торы.

Контекст Нового Завета существенно отличается он контекста Торы. Контекст Нового Завета - это нагорная проповедь Христа. Можно даже рассматривать Новый Завет как обширный комментарий к нагорной проповеди. Ссылки же Павла на Тору не говорят о том, что он проповедовал мораль Торы. Я, конечно, понимаю, что вам хочется, чтобы Павел был проповедником Торы, но он был им лишь до встречи с Христом лицом к лицу. После этого он уже проповедовал Христа распятого,- для евреев соблазн, а для эллинов - безумие. И, соответственно, мораль, которую он проповедовал - это не мораль Торы, а мораль Христа.

У тех же греков была разница между уголовщиной и, скажем, казнью или войной. А что было Павлу делать? Придумать для особо глупых новое греческое слово?

Не могли бы вы не хамить?

Извините, я не Вас имел в виду, а греков, которым он писал. Честное слово.

Час от часу не легче. Вы называете членов Церкви I-го века глупыми людьми! Прочитайте Мф. 5:22, что ли.

Если бы Павел хотел донести до нас то, что в Апостольском учении вводится понятие праведного убийства (которое было введено в Танахе), то он это сделал бы достаточно ясно.

Согласен. Павел вовсе не вводил праведное убийство (точнее, лишение жизни). Потому что оно уже было введено Б-гом. С чего бы Павел изобретал велосипед?

А чем убийство отличается от лишения жизни?
А что касается праведного убийства, введённого в Торе, то оно было дано Израилю, как государству, а не Церкви. Если бы понятие праведного убийства осталось бы для Церкви, то Церковь должна была бы также осуществлять убийства за грехи, и создать соответствующий карательный орган. Христос же, говоря о Церкви, говорит о ней как об обществе, отделённом от мира, находящегося посреди зла, и непризванным противиться злу.

И говоря о начальнике, он не отождествляет с ним христиан, а противопоставляет.

Не отождествляет и не противопоставляет. Он просто говорит, что начальник дан Б-гом на добро.

Фактически, вы утверждаете, что Павел призывал делать зло (убивать преступников), чтобы вышло добро (чтобы не было или было очень мало преступников). Сам же Павел это отвергал:
"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на
таковых." (Рим. 3:8)

Тот, кто убивает преступников, мстит им ("отмститель в наказание делающему злое"), не может их любить.

Не согласен. "Месть" следует понимать не в низменном смысле, а в смысле возмездия, отправления правосудия, торжество справедливости. Но это не значит, что судья не может любить заблудших преступников.

Это же абсурд - утверждать что тот, кто убивает престпника его любит. Даже Бог, когда говорил о том, что Он будет убивать беззаконников, говорил о том, что Он при этом их не ненавидит (ссылок, надеюсь, не требуется?). Неужели же вы допускаете, что у какого-то человека любви окажется больше, чем у Бога (источника этой любви, кстати), и что этот человек сможет любить убиваемого им преступника?

[luch_vit]

Привет, Дмитрий Резник!

Когда я выше написал, что ап.Павел не поощряет христиан становиться такого рода слугами Бога как полиция и армия, то чтобы опровергнуть это, вам кажется достачным сказать, что нигде не сказано, что он это запрещает. И c этого вытекает вывод: А если не запрещает значит можно.

Во-первых, я уже писал, что даже в том отрывке в рим. 13 гл. он показывает, что между христианами и властью есть черта, он как бы сторонится власти. Он требует отдать им ихнее но не быть частью их, одним с ними. Вы не видите этого?

Во-вторых, разве повеление не мстить за себя, а любить врагов не говорят вам о том, что мы должны отказаться от всякой мести, суда и наказаний? Повеление не мстить за себя включает в себя и запрет на отнятие жизни у другого человека. Или вам нужно, чтобы было прямо написано: «не убивай ни при каких обстоятельствах»? Как я понял, вы согласны, что ненавидеть нельзя, а вот без ненависти убить это нормально. По-вашему, главное, чтобы не было ненависти, презрения, а вот с любовью бери и убивай. Так если ненавидеть нельзя, то ясно, что убивать тем более нельзя.

И ещё вопрос: А вы всё то себе разрешаете, что не запрещено прямым указанием? Многое не запрещено прямыми указаниями, но оно вытекает из общих запретов. А многое и без запретов понятно, что христианам оно не к лицу. Евангелие -- это не список запретов, но указатель, как найти жизнь Иисуса и принять Её в сердце. А жизнь Иисуса в сердце человека должна научить его как поступать. Неужели жизнь Иисуса в вашем сердце разрешит вам отнять жизнь у человека?

О законе Моисея я уже раньше писал, что мы не можем основываться на законе Моисея. Тот закон был несовершен во многих вопросах, детоводитель ко Христу к совершенному закону. Моисей разрешил разводы и мы знаем как ответил Иисус на вопрос фарисеев «почему?»: «по причине их жестокосердия». Подобно этому, многое в законе Моисея разрешено по причине их неспособности исполнить то или другое. Нам нужно взять из него всё лучшее и всё. Он сделал своё, его время прошло, ребёнок вырос. Поспешим к совершенству. Религия иудеев и закон Моисея упёрлись в стену плача. Христос конец закона и начало жизни Бога в сердцах принявших Его.

И ещё одна деталь. Я понял из предыдущих ваших ответов, что в словах: (Бытие 9. 6)«кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;» -- вы находите повеление Бога пролить кровь убийцы, то есть повеление Бога наказать преступника, организовать полицию и суд. Вы ошибаетесь, здесь нет повеления наказать убийцу. Просто здесь Бог повелевает не убивать и предупреждает, что то же самое, что человек сделает другому человеку, то произойдёт и с ним. Здесь нет повеления нам творить суд. Это Бог берёт на Себя: «Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию."

[ 12 Сентября 2001: Сообщение изменил luch_vit ]

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сектант!
Контекст Нового Завета существенно отличается он контекста Торы. Контекст Нового Завета - это нагорная проповедь Христа.
Все, что содержится в Нагорной проповеди, содержится в Танахе (ВЗ) или в еврейской традиции. Все буквально. Даже подставление щеки.
Ссылки же Павла на Тору не говорят о том, что он проповедовал мораль Торы. Я, конечно, понимаю, что вам хочется, чтобы Павел был проповедником Торы, но он был им лишь до встречи с Христом лицом к лицу. После этого он уже проповедовал Христа распятого,- для евреев соблазн, а для эллинов - безумие. И, соответственно, мораль, которую он проповедовал - это не мораль Торы, а мораль Христа.
Зачем же Павел в качестве авторитета ссылался на Тору? То, что он проповедовал распятого Мессию - это не мораль. А мораль он проповедовал именно из Торы. Если можно, докажите обратное со ссылками.

Час от часу не легче. Вы называете членов Церкви I-го века глупыми людьми! Прочитайте Мф. 5:22, что ли.
Вы не поняли. Наоборот, я имел в виду, что они были не настолько глупыми, чтобы Павел должен был придумывать для них новое слово. Вдумайтесь в мой контекст.

А чем убийство отличается от лишения жизни?
Как Вам сказать? Это очевидно. Одно дело когда преступник убивает, другое - когда суд вершит правосудие и справедливо наказывает. Иначе и Моисей был бы убийцей, да еще серийным, да еще с санкции Б-га. Да и Авраам. О Давиде уж и не говорю.
А что касается праведного убийства, введённого в Торе, то оно было дано Израилю, как государству, а не Церкви.
Ну конечно, государство и должно этим заниматься. На то мы и налоги платим, тем самым участвуя в этом.

Фактически, вы утверждаете, что Павел призывал делать зло (убивать преступников), чтобы вышло добро (чтобы не было или было очень мало преступников). Сам же Павел это отвергал:
"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на
таковых." (Рим. 3:8)
Наказание преступников - это не зло, а добро. Наоборот, о казни написано в Торе "И так истреби зло из среды себя".

Это же абсурд - утверждать что тот, кто убивает престпника его любит. Даже Бог, когда говорил о том, что Он будет убивать беззаконников, говорил о том, что Он при этом их не ненавидит (ссылок, надеюсь, не требуется?).
Ссылки требуются. Несколько раз говорится о ненависти Б-га к грешникам. Так что дайте ссылки.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Луч!

Когда я выше написал, что ап.Павел не поощряет христиан становиться такого рода слугами Бога как полиция и армия, то чтобы опровергнуть это, вам кажется достачным сказать, что нигде не сказано, что он это запрещает. И c этого вытекает вывод: А если не запрещает значит можно.
Если сказано, что государство поставлено Б-гом, если сказано, что убийца достоин смертной казни рукою человека, если дан пример отношения Б-га к карающей роли государства в заповедях о судопроизводстве, если сказано, что все это мы должны поддерживать уплатой налогов, и нигде не сказано, что верующий не может служить в полиции, то на каком основании философствовать и запрещать это?

Во-первых, я уже писал, что даже в том отрывке в рим. 13 гл. он показывает, что между христианами и властью есть черта, он как бы сторонится власти. Он требует отдать им ихнее но не быть частью их, одним с ними. Вы не видите этого?
Нет, извините, не вижу. Павел просто исходит из исторического контекста: большинство из его адресатов не были представителями власти и вряд ли могли ими стать. Поэтому он обращается к обычным людям, а о власти говорит в третьем лице.

Во-вторых, разве повеление не мстить за себя, а любить врагов не говорят вам о том, что мы должны отказаться от всякой мести, суда и наказаний?
Нет, не говорят. Например, вчера мерзавцы убили тысячи и тысячи невинных людей в Нью Йорке. Отказ от суда и наказания значил бы, что жизнь террористов более важна, чем жизнь их жертв. Пусть их убивают, мы потом помолимся.
И ещё вопрос: А вы всё то себе разрешаете, что не запрещено прямым указанием? Многое не запрещено прямыми указаниями, но оно вытекает из общих запретов. А многое и без запретов понятно, что христианам оно не к лицу.
Проблема в том, что все по-разному понимают, что к лицу, что - нет. Дискуссия о танцах хорошо это продемонстрировала. Если Вы не можете найти ясного указания на запрет - оставьте совести каждого решать, надо ли это делать. Иначе Вы присвоите не принадлежащую Вам власть.
Евангелие -- это не список запретов, но указатель, как найти жизнь Иисуса и принять Её в сердце. А жизнь Иисуса в сердце человека должна научить его как поступать. Неужели жизнь Иисуса в вашем сердце разрешит вам отнять жизнь у человека?
Да, и даже требует.

О законе Моисея я уже раньше писал, что мы не можем основываться на законе Моисея. Тот закон был несовершен во многих вопросах, детоводитель ко Христу к совершенному закону.
Он был несовершен, потому что не мог спасти, но как набор заповедей он как раз совершен ("Закон Господа совершен, укрепляет душу" - Пс.18:8) и свят.
Моисей разрешил разводы и мы знаем как ответил Иисус на вопрос фарисеев «почему?»: «по причине их жестокосердия». Подобно этому, многое в законе Моисея разрешено по причине их неспособности исполнить то или другое. Нам нужно взять из него всё лучшее и всё. Он сделал своё, его время прошло, ребёнок вырос. Поспешим к совершенству. Религия иудеев и закон Моисея упёрлись в стену плача. Христос конец закона и начало жизни Бога в сердцах принявших Его.
Это отдельная большая тема. Достаточно лишь сказать, что Иисус говорил, что развод был плох изначально, и опирался на сказанное в Торе.

Я понял из предыдущих ваших ответов, что в словах: (Бытие 9. 6)«кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;» -- вы находите повеление Бога пролить кровь убийцы, то есть повеление Бога наказать преступника, организовать полицию и суд. Вы ошибаетесь, здесь нет повеления наказать убийцу. Просто здесь Бог повелевает не убивать и предупреждает, что то же самое, что человек сделает другому человеку, то произойдёт и с ним. Здесь нет повеления нам творить суд. Это Бог берёт на Себя: «Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию."
То есть Вы хотите сказать, что так и происходит? Что всякого без исключения убийцу убивают? Или Б-г обманул, или у Него руки не доходят?
Но вообще перевести можно и так, и иначе. Достаточно, что в законе Б-г явно повелел убивать убийц и других серьезных преступников. "Убийцу даже от жертвенника Моего бери на смерть".
С уважением,
Дмитрий

[ 12 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Нет, не говорят. Например, вчера мерзавцы убили тысячи и тысячи невинных людей в Нью Йорке. Отказ от суда и наказания значил бы, что жизнь террористов более важна, чем жизнь их жертв. Пусть их убивают, мы потом помолимся.

Да, Дмитрий, трагедия в США ужасна. Отказ от суда и наказания, кроме того, является фактически зеленым светом для новых преступлений, и тем самым сторонники буквального понимания "не суди да не судим будешь" становятся соучастниками будущих убийств, грабежей и насилия. Не осудив убийцу, а освободив его, общество дает ему право на следующее убийство, это ликбез.

[Дмитрий Резник]

Я вспоминаю диалог из "Матиас Шандор" Жюля Верна: "Мы должны выжить, чтобы отомстить. - Отомстить? Нет. Свершить правосудие."

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

Интересно, почему противники смертной казни по "христианским" соображениям, зачастую выступают за лишение человека свободы, как за альтернативу? По сути это тот же суд и мщение, только основанный на гуманизме.

[Дмитрий Резник]

А потому что страшно все-таки с преступниками оставаться. Или надеются, что те покаются. Однако, несмотря на то, что и в ВЗ Б-г говорил: "Ибо я не хочу смерти умирающего, но обратитесь - и живите", другого шанса убийце не предоставлялось. Многие, приговоренные к пожизненному заключению, хотели бы умереть, а нельзя. Такой срок для них хуже смерти.

[luch_vit]

Апостол Павел пишет, что всякая власть от Бога. А власть Хусейна от Бога или нет? Как ей повиноваться, насколько?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику luch_vit:
И Хусейна,и Гитлера,и Сталина - вся власть от Бога.От Бога вообще все.Так говорит Библия,и ничего тут не поделаешь.
Вот вам не нравится это чудовище - Хусейн.А вы спросите простых иракцев,они вам скажут,что он их отец родной.Вон Лукашенко:его в мире чуть ли не фашистом считают,а белорусы проголосовали поголовно за него.А Гитлер?Да немцы на него молились.А Сталин?!Он когда умер, у людей шок был.То,что вы какого-то лидера считаете монстром,не значит,что так считают граждане тех стран,которыми управляют эти монстры.Вывод:ваше мнение субъективно.А Библия пишет:всякая власть от Бога.
Alex.

[luch_vit]

Привет, Ex nihilo

Я заметил, что вы уже несколько раз писали: «А если враг или супостат какой на Родину попрёт? Ах да,забыл,наше же жительство на небесах...».

А что если бы вы жили в стране супостата который на чью-то Родину попёр бы и вам сказал бы стать в строй? Всякая власть от Бога и нужно и ей повиноваться, хотя она и плохая. А с другой стороны был бы например Дима или я. Убивать нам друг друга? Я повинуюсь своей власти, а вы своей и мы делаем зло друг другу? Или на стороне супостата быть нельзя, то есть власти супостата не повиноваться? Выбирать? А как тогда понять кто супостат, а кто нет; кто более прав, а кто менее прав? Насколько повиноваться власти супостата, насколько повиноваться хорошей власти, ну такой как в США , например? Так-как мы не сможем отличить плохую власть от чуть лучшей (у каждого будут свои мнения), то я нахожу, что мы должны иметь общую позицию по отношению к любой власти, какой бы она не казалась нам. Поддерживать любую власть мы не можем, потому что нам пришлось бы убивать друг друга. Тогда остаётся одно, что мы не должны вообще участвовать в убийствах. Ex nihilo, не забывайте, что наше же жительство на небесах, please. Мы должны отдать любой власти ихнее но не быть частью их, одним с ними. Мы не от сего мира.

[luch_vit]

Привет, Дмитрий Резник!

Вы сказали, что жизнь Иисуса в вашем сердце разрешает вам отнять жизнь у человека и даже требует. Выходит, что у вас просто нет жизни Иисуса в вашем сердце. Вы встаньте на колени и искренно попросите Иисуса войти в вашу жизнь и вы получите новое сердце, не каменное, а плотяное, не мстящее, а милующее. Жизнь Иисуса в сердце это прекрасно. Не нужно будет жить по формулам и законам, а эта Жизнь будет учить вас.

Вы упомянули о той трагедии, которая произошла в США и считаете, что отказ от суда и наказания является фактически зеленым светом для новых преступлений. Вы ошибаетесь. Я верю, что отказ от суда и наказания стал бы решением этого вопроса. Зеленым светом для новых преступлений в этой ситуации является не отказ от суда и наказания, а ненавись и желание скорее отомстить кому угодно, чем переполнены сердца 83% американцев. И видно, что это произойдёт. Ракеты полетят и будут убивать таких же невинных людей, но мусульман, чтобы насытить ненавись и утолить жажду мести чьей-то болью. Так лечится задетое самолюбие если в сердце нет Иисуса. Кому-то болит, а мне легче от этого. Такие ужасы происходят на нашей планете потому что твой народ и в его лице другие народы не приняли Того, Кто когда-то со слезами на глазах въезжал в Иерусалим на мирном животном предлагая мир, предлагая решение этого вопроса и других вопросов. Но вы не захотели узнать в Нём вашего царя да и сейчас не хотите это сделать. Вам нужен был сидящий на белом коне с мечом в руке сокрушающий земные царства и порабощающий народы. Отсюда все беды, несчастья, смерть и слёзы.

Трагедия, которая произошла в США, очень ужасна. Дай Бог, чтобы этого никогда больше не повторилось на нашей залитой слезами планете. Чтобы остановить подобные ужасы, кто-то должен подставить щеку первым. А если нет, то и дальше будут в силе слова сказанные Богом: «Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию.» Пролитая кровь будет вопиять о мести.

[JAGUAR]

Ответ участнику luch_vit:
Выходит, что у вас просто нет жизни Иисуса в вашем сердце. Вы встаньте на колени и искренно попросите Иисуса войти в вашу жизнь и вы получите новое сердце, не каменное, а плотяное, не мстящее, а милующее.Вы упомянули о той трагедии, которая произошла в США и считаете, что отказ от суда и наказания является фактически зеленым светом для новых преступлений. Вы ошибаетесь. Я верю, что отказ от суда и наказания стал бы решением этого вопроса. Зеленым светом для новых преступлений в этой ситуации является не отказ от суда и наказания, а ненавись и желание скорее отомстить кому угодно, чем переполнены сердца 83% американцев. И видно, что это произойдёт. Ракеты полетят и будут убивать таких же невинных людей, но мусульман, чтобы насытить ненавись и утолить жажду мести чьей-то болью. Так лечится задетое самолюбие если в сердце нет Иисуса.

М-да, Луч... Дмитрию думаю не привыкать к ярлыкам подобно тем, которые вы ему вешаете, что в его сердце нет Иисуса. Луч, никто не говорит о том, что необходимо ракетами закидывать другие страны в отмщение, вы как всегда, в свойственной вам манере, из-за отсутствия аргументации подменяете понятия праведного и справедливого суда на бессмысленную бойню, правосудие на месть. Когда мы говорим о суде над преступниками и о наказании за преступления, то вкладываем в эти понятия библейский смысл, а вовсе не то, что вы нам приписываете. Иначе вам придется приписать и Божьим постановлениям на этот счет такой же смысл. Луч, ответте на один вопрос: считаете ли вы, что правоохранительные органы необходимо упразднить вместе органами судопроизводства и из тюрем выпустить всех заключенных, и пусть общество живет без всего этого?

[ 14 Сентября 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]