присяга

[Дмитрий Резник]

Привет, Путь!
Да, этот вопрос муссируется в этой теме давно. Стоит перечитать этот десяток страниц.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[holyway]

Я вот ка-то читал одно произведение. Та м обсуждались слова Иисуса (и ап. Иакова). "Не клянитесь". Так вот после долгих рассуждений автор пришел к выводу, что Иисус, чуть-ли не призывал клясться.
Но Библия ясно говорит, что бы мы не клялись. Спасибо за отве. Нужно мне быть внимательнее.

[Dexter]

Привет, Игорь!
Я несколько упустил из виду эту тему, поэтому вопросы могут показаться не совсем свежими.

никто не спорит о необходимости институтов полиции или армиии. Другое дело - говорить, нужно ли христианину быть там, учавствовать в военных действиях, работать в полиции?

Допустим ты выходишь на улицу и вдруг обнаруживаешь, что твоя любимая машина уехала в неизвестном направлении. Твои действия?
Думаю, что в первую очередь ты побежишь в полицию, сообщишь об угоне и напишешь заявление,
на основании которого угоньщика привлекут к суду. Но если следовать твой логике ты должен смириться и пойти домой пешком. Потому как :
1. Угоньщику это нужно спустить с рук.
2.Само обращение в полицию с твоей стороны является некорректным, потому как ты в принципе являешься противником существования этой структуры.

Ну или идешь ты вечером по улице, слышишь крики о помощи, обнаруживаешь, что какой-то ублюдок вот-вот изнасилует женщину(твою жену).
Твои действия? (не твои реальные действия, а как ты должен поступить согласно твоим взглядам).

На счёт армии.
Когда к Иисусу подошли воины и спросили, что им делать. Иисус не призвал сию минуту оставить военную службу. Он призвал их не грабить мирное население и довольствоваться жалованием.

[ 05 Октября 2001: Сообщение изменил Dexter ]

[luch_vit]

Привет Dexter!


Вы пишите:
" На счёт армии.
Когда к Иисусу подошли воины и спросили, что им делать. Иисус не призвал сию минуту оставить военную службу. Он призвал их не грабить мирное население и довольствоваться жалованием."

Будьте более внимательны, когда читаете Библию. То что вы описали не происходило с Иисусом. Воины подходили с этим вопросом не к Иисусу, а к Иоанну Крестителю. Видите почему возникают ложные понятия? От незнания Писания. Если вы более внимательно и с молитвой будете изучать Библию, то не будете делать подобных ошибок и Бог откроет вам Его учение. Удачи вам.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Dexter:
Ну если угнанную машину можно отнести к рубашке[Лук.6:29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.],то да,никаких заявлений мы писать права не имеем.Мы обязаны гаду и гараж отдать.
Пусть гад ездит на моей машине и паркует её в моём гараже.Ведь сказано:не протився злому.
Или противиться злому всё-таки можно?
Нутром чую,что можно.Но вот это:"не протився злому",загоняет меня в угол.
Alex.

[Игорь]

Ответ участнику Dexter:
Само обращение в полицию с твоей стороны является некорректным, потому как ты в принципе являешься противником существования этой структуры.

Привет Декстер.
Позволь, но я никогда не гворил, что я противник существования полиции или армии. Я считаю, что эти стрктуры очень даже нужны и являются неотъемлемой частью государства. Я утверждаю только, что христианину не нужно быть частью и работать в этих структурах. Церковь должна быть отделена полностью от государства. И христианин, на 100% принадлежащий к Церкви - тоже.

Ну или идешь ты вечером по улице, слышишь крики о помощи, обнаруживаешь, что какой-то ублюдок вот-вот изнасилует женщину(твою жену). Твои действия? (не твои реальные действия, а как ты должен поступить согласно твоим взглядам).

Кто-то уже говорил, что даже если ты полезешь в драку - это ещё не гарантия, что ты кого-то спасёшь. Я знаю одного брата (он пятидесятник), который не раз и не два выручал людей, на которых нападали бандиты. Он смело шёл на них и со властью говорил бандитам "Ребята, я - верующий в Иисуса Христа. То что вы делаете - огромное зло в глазах Всемогущего..." Верьте или нет - бандиты разбегались. Другого моего знакомого (харизмата) пытались выставить прямо на Крещатике. Не будь тот харизматом. Он просто завопил, глядя на них "Диавол!!!!!!! Я тебе запрещаю!!!!!!" Хулиганы бросились удирать кто-куда. (Это было непередаваемо, когда он это потом рассказывал <IMG SRC="smilies/lol.gif" border="0"> )

Так что лучше думать какой у Вас духовный авторитет, а не о том, как откостылять бадитов, когда они нападут на вашу подругу.

[ 08 Октября 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Dexter]

Всем, привет!

То что вы описали не происходило с Иисусом.

Да! Конечно это происходило с Иоанном. Уменя в мыслях был Иоанн, а написал, почему-то Иисус.
Но это абсолютно ничего не меняет. Или Иоанн проповедывал в разрез, учению Иисуса? Значит он проповедывал от себя, а не от Бога?
А если бы те воины подошли после Иоана, с тем же вопросом к Иисусу. Они бы что другой ответ получили? Да возможно Иисус слышал этот разговор, почему же ничего не сказал? Да потому, что Иоанн уже ответил на этот вопрос, зачем отвечать на него дважды.

Позволь, но я никогда не гворил, что я противник существования полиции или армии. Я считаю, что эти стрктуры очень даже нужны и являются неотъемлемой частью государства. Я утверждаю только, что христианину не нужно быть частью и работать в этих структурах. Церковь должна быть отделена полностью от государства

Игорь, у тебя позиция, как у свидетеля Иеговы.
Государство - это источник бесплатного водопровода и канализации.
Выходит пусть другие грязную работу делают?
А если полицейский поверил в Иисуса, ему что с работы увольняться?


Церковь должна быть отделена полностью от государства. И христианин, на 100% принадлежащий к Церкви - тоже.

Выходит и в выборах органов власти нельзя принемать участие. А лучше ещё и с работы уволиться. И жить коммуной.
Тебе знакомы основные признаки татолитарной секты?
Ты к этому призываешь?

Он просто завопил, глядя на них "Диавол!!!!!!! Я тебе запрещаю!!!!!!"

А я знаю одного парня, он шёл с молитвенного собрания зашёл в тёмный переулок , и ни чё отмутузили мало не показалось, даже шапку забрали.
А ещё знаю одну девушку, когда ей было 15 лет, она шла рано утром на утреннюю молитву в церковь. На улице было темно, и двое мужиков захотели её изнасиловать. Благо вышел неверующий дяденька с собакой погулять.
Просто очень часто увещевания не помогают.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Ну,если тот харизмат рявкнул:"Дьявол!!!" с мощностью звука в 120 децибелл,то это уже самооборона.Так и покалечить можно.
На меня наехали на Лыбедской.Трое.Среди белого дня.А я психанул сильно и сказал им:"ничего,ребята,я вам не дам.И я вас не боюсь.
Я - верующий.Можете бить,но сам ничего не дам."
Думал что уроют.Ан нет.Спросили:"чем докажешь?"Ну Библию им показал.Отпустили с миром.
Но я отдаю себе отчёт,что это редкое исключение,обычно бьют в глаз.И чего похуже делают.

Ко мне ночью ломился пьяный.Я его и уговаривал,я ему и угрожал.А он мне дверь начал высаживать.Ну пьяный дурак,что с него взять.
В милицию?Но его заберут,отработат омоновскими крепкими ботинками.Покалечат еще.
Ну был у меня балончик газовый.Я ему дверь открыл и ласково нажал на пуск...
Через 15 минут[когда он отплевался и отдышался]
это был почти трезвый мужик,который с ужасом смотрел на незнакомую дверь.Смущенно извинившись,он исчез.
Так имеем мы право на самооборону?
P.S.Игорь,как вставить свою иконку?
Alex.

[luch_vit]

Привет Dexter!
===========================
Да! Конечно это происходило с Иоанном. Уменя в мыслях был Иоанн, а написал, почему-то Иисус.
Но это абсолютно ничего не меняет. Или Иоанн проповедывал в разрез, учению Иисуса? Значит он проповедывал от себя, а не от Бога?
А если бы те воины подошли после Иоана, с тем же вопросом к Иисусу. Они бы что другой ответ получили? Да возможно Иисус слышал этот разговор, почему же ничего не сказал? Да потому, что Иоанн уже ответил на этот вопрос, зачем отвечать на него дважды.
=====================================

Вы считаете, что это абсолютно ничего не меняет? Да что вы такое говорите? Меняет и абсолютно всё меняет. Может вы ещё возьмёте слова например Моисея, и процитировавши их скажете, что так сказал Иисус. А потом скажете, что это абсолютно ничего не меняет, кто произнёс эти слова -- Моисей или Иисус?
Вы спрашиваете, проповедывал ли Иоанн в разрез учению Иисуса? Неужели вы не знаете, что свою миссию Иоанн практически уже завершил до того, когда Иисус только начал излагать Своё учение. Иоанн не был знаком с учением Иисуса. Как же он мог проповедывать в разрез учению Иисуса или поддерживать учение Иисуса? Иоанн имел конкретное задание приготовить путь Господу, создать в сердцах людей подходящую почву для принятия учения Иисуса, учения в корне отличающегося от Закона Моисея. Но о том, что будет проповедывать Иисус, Иоанн не знал, это ему не было дано.


Я извиняюсь перед другими участниками, что отошёл от темы. Я сделал это, потому-что уже много раз я встречался с этим, что в том эпизоде с воинами многие почему-то видят Иисуса, а не Иоанна.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Я думаю, что в этом проявляется разный подход к учению Иисуса. Одни, такие, как Луч, считают, что Иисус принес радикально новое учение, которое заменило то, что было до Него. Другие (и я в том числе), считают, что Иисус разъяснил истинное значение того учения, которым Израиль уже обладал, и исправил существующие недопонимания. И в этом случае праведность, к которой призывал Иисус, была той же праведностью, которую требовал Иоанн.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Dexter]

Привет, luch_vit!
Вас послушать, так вообще весь Ветхий завет нужно выкинуть, за ненадобностью.

Может вы ещё возьмёте слова например Моисея, и процитировавши их скажете, что так сказал Иисус.

Моисей - это человек, который общался с Богом непосредственно. И который затем доносил народу Израиля, то что сказал ему Бог.
А Иисус- это и есть Бог( если только вы это не будете отрицать).
Значит можно сказать, то что говорил Моисей- это сказал ему Иисус.

[Игорь]

Ответ участнику Dexter:

Игорь, у тебя позиция, как у свидетеля Иеговы.
Государство - это источник бесплатного водопровода и канализации.
Выходит пусть другие грязную работу делают?
А если полицейский поверил в Иисуса, ему что с работы увольняться?

Ну спасибо на добром слове.... Это ты думаешь так, а я вот считаю, что у меня библейская позиция. Ты не веришь в это, ну иди и клянись своей жизнью, которая между прочим тебе не принадлежит, а Искупившему тебя. Божись, что будешь кричать "смерть врагам!" когда побежишь в штыковую на своего брата-христианина, у которого понятия такие же как у тебя, который тоже по легкомыслию побожился исполнить приказ старшего... А я вот не стал этого делать и не сделаю этого никогда, пусть даже придётся пострадать.
А про полицейского.... это хорошая профессия. Но не для святого, отделённого для божьего дела человека. Сосуд в чести не используют для низкого употребления.

Церковь должна быть отделена полностью от государства. И христианин, на 100% принадлежащий к Церкви - тоже.
Выходит и в выборах органов власти нельзя принемать участие. А лучше ещё и с работы уволиться. И жить коммуной. Тебе знакомы основные признаки татолитарной секты?
Ты к этому призываешь?

В выборах - приниамай участие. Это мирный способ помочь своему народу. Я призываю избегать насилия во всех его проявлениях.
А комунна - это не тоталитарная секта. Есть христиане и сейсас, живущие комунной. Кому так нравится - пусть так живёт.

А я знаю одного парня, он шёл с молитвенного собрания зашёл в тёмный переулок , и ни чё отмутузили мало не показалось, даже шапку забрали.

А я знаю апостолов которые тоже шли с собрания и их поймали, побили палками, а они сдачи не дали, но пошли и радовались, что за имя Господа удостоились пострадать.

[Dexter]

Это ты думаешь так, а я вот считаю, что у меня библейская позиция. Ты не веришь в это, ну иди и клянись своей жизнью, которая между прочим тебе не принадлежит, а Искупившему тебя. Божись, что будешь кричать "смерть врагам!" когда побежишь в штыковую на своего брата-христианина, у которого понятия такие же как у тебя, который тоже по легкомыслию побожился исполнить приказ старшего... А я вот не стал этого делать и не сделаю этого никогда, пусть даже придётся пострадать.

Игорь, одни эмоции.
Где у тебя библейская позиция?
Ну оторви ты Ветхий завет от Библии и выкини,
зачем он тебе? Старое прошло теперь ведь всё новоё.

На почитай, или эти люди заблуждаются?

http://taktochno.far.ru/

В выборах - приниамай участие. Это мирный способ помочь своему народу. Я призываю избегать насилия во всех его проявлениях.

Ну так ты про машину мне так и не ответил.

А комунна - это не тоталитарная секта. Есть христиане и сейсас, живущие комунной. Кому так нравится - пусть так живёт.

Согласен.

А я знаю апостолов которые тоже шли с собрания и их поймали, побили палками, а они сдачи не дали, но пошли и радовались, что за имя Господа удостоились пострадать.

Пострадать за Иисуса или за шапку, наверно всё таки вещи разные.

[vladik]

Я рос в христианской семье в одном маленьком городке на Украине, мои родители и я с ними посещали церковь. Я рос искренне верующим парнем. Незаметно пролетело детство и мне исполнилось 18 лет. Пришла повестка в армию. Веруя в Бога и в христианские идеи и подражая тем нашим братьям, кто прошёл армию прежде меня, я решил не принимать военную присягу. И вот я сижу в кабинете у замполита. Он был очень хорошим человеком, отнёсся ко мне с пониманием. Я прекрасно понимал, что если бы он захотел, то устроил бы мне жизнь. Но он был терпелив ко мне.
Когда я читал напамять слова Иисуса А Я говорю вам: не клянись вовсе-замполит отвечал мне: Я понимаю тебя, если тебе нельзя это делать, то ты и не клянись, мы уважаем твои чувства. Он посоветовал мне, что когда все солдаты стоя в строю будут повторять слова присяги, то ты просто молчи. Когда я читал слова Иисуса А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую и говорил, что я не применю оружие против человека, замполит отвечал: Мы не требуем этого от тебя, мы уважаем твои религиозные чувства. После длительных бесед день в день с замполитом я согласился поставить свою подпись под присягой, и притом на отдельном листке бумаги я написал, что по причине своих религиозных взглядов я не клянусь и не применю оружие против человека. Я и мой замполит расписались под этими словами и этот листок бумаги был положен в моё дело.
Через некоторое время наш батальон посылают туда где шла война. Я был шофёром но мне тоже выдают автомат. Я иду к замполиту и хочу отдать ему своё оружие обратно, но он посоветовал мне не создавать лишних проблем, а просто отнестись к нему как к обыкновенной палке и не использовать его для убийства. Я так и сделал. За время службы я несколько раз попадал под обстрел и участвовал в нескольких боях но не стрелял на поражение противника. Когда все стреляли я тоже вынужден был стрелять но стрелял мимо.
Когда я возвратился домой, конечно пошёл в родную церковь. Я рассказал им, как служил в армии, всё рассказал. После этого я почувствовал, что между мною и остальными возникла как бы невидимая стена. Ко мне относились с любовью но я чувствовал эту невидимую преграду. Когда я сказал, что хочу принять водное крещение то вначале не получил от них ответа. Но позже ко мне подошёл один брат и сказал, что они верят в мою искренность но не знают как со мной поступить, так как я участвовал в военных действиях . Как они сказали, что если бы я осознал свой грех и раскаялся, то проблем не было бы, но я не чувствовал вины и не хотел в этом раскаиваться. Я объяснял им, что присяги я не принимал, никого не убил и не стрелял с целью убить кого-то. На все мои объяснения у них был один и тот же ответ, что фактически я принял клятву и участвовал в убийствах. Пришлось сделать притворное покаяние. Я называю это притворным покаянием потому что в душе я не чувствовал угрызения совести да и сейчас не пойму в чём я был неправ. Я пишу не для того, чтобы пожаловаться, что со мной поступили неправильно. Всего лишь объясните, в чём была моя вина, чем я нарушил заповеди Иисуса?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladik:
Да все очень просто:вы имеете личную точку зрения на некоторые вопросы.А так как ваша точка зрения несколько расходится с точкой зрения лидеров вашей церкви,то вы зачисляетесь в категорию белых ворон.А белых ворон обычно дружно заклевывают.
А замполиты,как правило,большие паразиты.Нормальный человек замполитом никогда не будет.
Alex.