присяга

[luch_vit]

какой камень, Ex nihilo? я не бросал камней.

[vladik]

Привет Игорь!

Я долго не отвечал ожидая, других отзывов но их пока нет. Я обращаюсь к вам, Игорь, потому что вы, среди всех участвовавших в этой теме, более всех категорически против принятия присяги и вы имеете опыт непринятия присяги(после универа). Я ожидаю, что вы прочитавши мой вопрос, который волнует меня не станете уклоняться от ответа как вы уклонились от ответа на вопрос Дмитрия. И ещё ожидаю честности.
Игорь, вы бы видели того Владика двадцать лет назад. Безусый мальчик с детским лицом, невысокого роста, худой до невозможного, которому за его физические данные дали прозвище крепыш. И ещё недоедание и недосыпание. Я смотрю на твою фотографию и думаю что такому человеку как вы по телостожению достаточно было бы дать мне щелчок по лбу и у меня было бы сотрясение мозга. Мог ли я быть не наивным? Наивность - это был единственный способ защитить себя выжить и вернуться домой. Мои испытания вы даже не пробуйте сравнивать с вашим детским соблазном(после универа). (У меня правда тоже соблазн был - прими присягу, и дали бы звание лейтенанта (после универа), и через четыре месяца практики - лети вольной птицей. Но не смог поступить против совести.)

А знаете зачем я описал всё это? Двадцать лет спустя я снова должен проходить через то же самое или точнее похожее. Я озадачен вопросом, почему я снова встретил такие же испытания. Может быть мне дан второй шанс правильно пройти тот отрезок который я не прошёл когда то так, как Библия требовала? Как поступить??? Третьего шанса не будет, и я это знаю.
Мне снова предлагают приложить к моему делу справку но подписанную уже не замполитом как было раньше, а вы знаете кем. И тоже советуют мне просто стоять и молчать во время принятия присяги. Вот такая забавная сделка, компромисс. Забыли дело Владика, а если я напоминаю, то говорят что я ношу старые обиды, что я не могу простить. Но я не имею обиды, меня всего лишь интересует вопрос как я должен поступить. Не хочу поступить против совести, понимаете? Ведь в основном все те , на кого я равнялся, пошли против совести. Имею ли я право сейчас клясться жизнью, которая мне не принадлежит, а Игорь? Согласно ваших слов, тогда я не имел права это делать, а как сейчас? Согласно ваших слов, я подставлял своих боевых товарищей потому что поклялся но не исполнил так как стрелял в воздух. А кого мы подставляем сейчас, а?
***
"Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь и отказываюсь от всякой преданности и верности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, чьим подданным или гражданином я был доселе; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединенных Штатов Америки против всех их врагов, внешних и внутренних; что я буду хранить истинную верность и преданность этой стране; что я буду носить оружие по призыву Соединенных Штатов, когда этого требует закон; что я буду нести небоевую службу в вооруженных силах Соединенных Штатов, когда этого требует закон; что я буду выполнять работу государственной важности под гражданским руководством, когда этого требует закон; и что я принимаю это обязательство свободно, без какой-либо невысказанной оговорки и не с тем, чтобы уклоняться от его соблюдения. Да поможет мне Бог".

Под этими словами я должен поставить свою подпись и приложить справку. Всё как и было там. Только фраза (Да поможет мне Бог) зачем здесь? Чтобы обмануть наивных, а Игорь?
Что делать?

[Игорь]

Владик, я Вам с удовольствием отвечу, вопрос Дмитрия я просто не заметил, так как веду дискуссии во многих темах, и кроме этого ещё поддерживаю форум технически....

Да, Вам надо разобраться как поступить. И это решение должно идти от Вас, от Вашего сердца, от совета с Господом.
Я так понимаю, Вы в Америке сейсас и готовитесь на сдачу на гражданство? На мой взгляд в тексте, который Вы привели, есть только одно предложение , под чем нельзя поставить подпись - "что я буду носить оружие по призыву Соединенных Штатов, когда этого требует закон". Но здесь уже, конечно, решать Вам. Я писал, что и за первый Ваш поступок я Вас не осуждаю, не знаю как бы я сам поступил.
Я знаю, что многие наши эмигранты получили гражданство США, я могу поподробнее узнать, у меня есть знакомые. Но я точно слышал, что многие заявляли, что не будут обещатьбрать оружие по религиозным убеждениям, и у них тогда не требовали никакой подписи, правда просили документ, подтверждающий эти причины (справку из церкви и т.п.)

А "и да поможет мне Бог" означает "да поможет исполнить обещанное" - это стандартное окончание всякой клятвы в США.

[Дмитрий Резник]

Игорь, а как Вы вообще рассматриваете сам факт клятвы?

[Игорь]

Дима,
я к нему отношусь отрицательно и думаю, что для христианина одного только "да" или "нет" достаточно, без всяких добавлений типа "да чтоб мне провалиться" или ещё чего хуже... (как в советской присяге было "пусть меня покарает суровый закон революции, пусть меня постигнет презрение товарищей и ненависть угнетенных трудящихся моей Родины - Союза Советских ...." или что-то в этом духе)

[ 26 Ноября 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Это понятно, что лучше без присяги. Но если требуют по форме? Как в данном случае? Вот Вы оговорили насчет оружия в присяге, а насчет самой присяги ничего не сказали. Ведь если сама присяга недопустима, к чему вдаваться в детали текста присяги? Или все же она допустима?

[Игорь]

Дима,
мне лично приходилось уже в американском посольстве делать нечто подобное. Такой очень интеллигентный дядя предложил мне поднять правую руку и повторить что-то за ним. Я ему сказал, что я христианин и не буду ничего за ним повторять. На моё удивление, он и глазом не моргнул. Сказал "ну так правду ж ты будешь говорить?" Я сказал "я всегда говорю правду". И все дела. Он задал мне несколько вопросов и сделал всё, что я просил. Так что можно и без клятвы...

[Feofil]

Ответ участнику vladik:
Я долго не отвечал ожидая, других отзывов но их пока нет. Я обращаюсь к вам, Игорь, потому что вы, среди всех участвовавших в этой теме, более всех категорически против принятия присяги и вы имеете опыт непринятия присяги(после универа).

Насколько я знаю, здесь в США для отказников по религиозным убеждениям существует возможность получения гражданства без принесения клятвы. То же самое в отношении военной службы. Она не является обязательной.

Я тоже в свое время не пошел на военную кафедру. Не получал военного билета. И вот, не так давно узнал, из-за этого (из-за отсутствия военного билета) меня не прописали в квартиру моей умершей бабушки в столице.

Я думаю, что многие подобные жертвы можно отнести к пути веры:

Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. (К Евреям 11:24-26)

[vladik]

Привет Игорь!

Вы сказали, что в тексте приведённой мною присяги вы нашли только одно предложение под которым нельзя поставить подпись. То есть, по-вашему это нормально приложить к моему делу справку в которой указано это предложение, под которым я не могу поставить свою подпись и я смело могу подписываться под присягой??? Странно! Но ведь именно так я и сделал во время службы в армии о чём я и писал выше. Я выписал с советской присяги те предложения под которыми я не мог поставить свою подпись и замполит закрепил это своей подписью и печатью части. Чем та замполитовская справка отличается от справки из церкви которую как вы сказали просят? Одно и то же. Но вы сказали, что наивный Владик был обманут замполитом. В то же время вы не считаете наивными и обманутыми тех тысячи христиан, которые несут аналогичные справки из церкви. Да, вы не осудили меня, но вы осудили мой поступок. Почему же тогда вы не осудите поступок ваших знакомых которые получили гражданство США ценой нарушения заповеди Иисуса? Если же они ничего не нарушают, значит и мой поступок был правильный.

Игорь, между прочим, Дмитрий полностью разбил то на чём вы стояли.( Дима, мне понравился ваш ход.)
Вот слова Дмитрия:

«»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»
Это понятно, что лучше без присяги. Но если требуют по форме? Как в данном случае? Вот Вы оговорили насчет оружия в присяге, а насчет самой присяги ничего не сказали. Ведь если сама присяга недопустима, к чему вдаваться в детали текста присяги? Или все же она допустима?
«»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»

Действительно, если сама присяга недопустима, то зачем нам искать в ней предложения с которыми мы согласны, а с которыми мы не согласны, а Игорь?
Игорь, вы думаете, что для христианина одного только "да" или "нет" достаточно. Если же сама присяга недопустима, то и скажите своё твёрдое безкомпромиссное "нет" , а то вы вдруг поплыли ища предложения под которыми можно поставить подпись, а под которыми нельзя. Так у вас "да" или "нет", Игорь? Вы пишите, что вас смущают добавления типа "да чтоб мне провалиться" или ещё чего хуже... (как в советской присяге было "пусть меня покарает суровый закон революции, пусть меня постигнет презрение товарищей и ненависть угнетенных трудящихся моей Родины - Союза Советских ...." или что-то в этом духе). Игорь, это уже второстепенные детали, которые конечно вносят какие-то свои оттенки. Так же как и фраза "и да поможет мне Бог" вносит какой-то свой оттенок в клятвы в США. Но они не изменяют главного. В первом и втором случае клятва остаётся клятвой.

Вижу что Владик и тогда был обманут и сейчас не лишился наивности. Просто, нужно как все, как большинство. Но я не вкладываюсь в резкие повороты. Если бы как-то плавнее. Не успеваю, очень быстро поменялись взгляды. Меня учили идти прямо(хотя и не всегда у меня получалось), говорили что моё если "да" , то оно везде и всегда "да", а если "нет", то оно тоже везде и всегда "нет". А выходит, нужно то да то нет. Как угадать, где что выгоднее?

[holyway]

Ребята, может я не много не "в тему". Я только что вернулся из поездки на север края. Я по доверенности был представителем 2 ребят в суде. Они подали в суд на призывную Комиссию, за то, что те отказались предоставить Альтернативную Гражданскую Службу. Суд выиграли. Так вот к чему я. Одной из причин было то, что ребята не могут принимать присягу. Саша.

[Игорь]

Ответ участнику vladik:
То есть, по-вашему это нормально приложить к моему делу справку в которой указано это предложение, под которым я не могу поставить свою подпись и я смело могу подписываться под присягой???

Привет Владик.
Если убрать все положения, которые расходятся со Словом Божьим - тоесть обещания воевать, убивать и т.д. и убрать все формы клятвы, то это вполне приемлемо для меня.

Странно! Но ведь именно так я и сделал во время службы в армии о чём я и писал выше. ..... Но вы сказали, что наивный Владик был обманут замполитом

Вы писали, что вы всё-таки брали оружие и стреляли ввоздух. Я писал подробно, почему это неприемлемо. Замполит Вас обманул (может и сам желая для Вас лучшего), обещая Вам что всё обойдётся, а потом Вы попали в зону боевых действий.

Почему же тогда вы не осудите поступок ваших знакомых которые получили гражданство США ценой нарушения заповеди Иисуса? Если же они ничего не нарушают, значит и мой поступок был правильный.

Я ещё раз повторяю, что мои знакомые честно заявляли сразу же, что никакого оружия брать в руки не будут и не будут клясться. А обещание и клятва - разные вещи. Они просто говорили "да", а не "да, а если не так, то пусть будет со мной то-то и то-то..."

Игорь, между прочим, Дмитрий полностью разбил то на чём вы стояли.( Дима, мне понравился ваш ход.)

Ну если Вы так считаете, пожалуйста, пусть я буду в Ваших лазах разбитый... Но я говорил тогда не про клятву, а про обещание, о чём ответил потом Диме. Так что никакого "разоблачения" моих взглядов я не вижу

Вот слова Дмитрия:

«»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»
Это понятно, что лучше без присяги. Но если требуют по форме? Как в данном случае? Вот Вы оговорили насчет оружия в присяге, а насчет самой присяги ничего не сказали. Ведь если сама присяга недопустима, к чему вдаваться в детали текста присяги? Или все же она допустима?
«»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»

Действительно, если сама присяга недопустима, то зачем нам искать в ней предложения с которыми мы согласны, а с которыми мы не согласны, а Игорь?

Опять таки, речь моя шла об обещании. Заявить "я буду делать то-то и то-то это не клятва". Обещать можно, но при этом не ставить в залог что-то, что мы знаем по Писанию тебе не приадлежит.

Игорь, вы думаете, что для христианина одного только "да" или "нет" достаточно. Если же сама присяга недопустима, то и скажите своё твёрдое безкомпромиссное "нет" , а то вы вдруг поплыли ища предложения под которыми можно поставить подпись, а под которыми нельзя. Так у вас "да" или "нет", Игорь?

Не понял этого утверждения вообще. Есть предложения под которым я могу подписать да, а есть на что надо сказать нет. И вот я как раз и не поплыл, а сказал, что например под этим предложением я своё "да" ставить не буду. Даже без клятвы...

Вы пишите, что вас смущают добавления типа "да чтоб мне провалиться" или ещё чего хуже... (как в советской присяге было "пусть меня покарает суровый закон революции, пусть меня постигнет презрение товарищей и ненависть угнетенных трудящихся моей Родины - Союза Советских ...." или что-то в этом духе). Игорь, это уже второстепенные детали, которые конечно вносят какие-то свои оттенки.

Это не детали. Это как раз то, что делает из обещания - клятву. Во всяком случае именно так вытекает из слов Христа в нагорной проповеди. Говорю да или нет - а остальное сами знаете откуда

Так же как и фраза "и да поможет мне Бог" вносит какой-то свой оттенок в клятвы в США. Но они не изменяют главного. В первом и втором случае клятва остаётся клятвой.

"и да поможет мне Бог" относится только к тому, что я пршу Бога исполнить данное мной обещание.... Здесь я не вижу никакого противоречия заповеди не клясться собою, небом, храмом и т.д.

[Feofil]

Ответ участнику vladik:
Братья, я с вами -- с теми кто считает, что присягу принимать и убивать человека является нарушением заповедей Иисуса Христа. Какие могут быть споры по этому поводу. Дело в том, что я этого не делал. Я же писал, что клятвы я не произносил.

Может быть тебе не нужно было ничего подписывать, тогда бы тебя точно никуда не послали бы. Бумагу с твоими оговорками было легко из дела выкинуть.

Племянника моей жены после того, как он перед строем отказался приносить присягу засадили в карцер. Потом вызывали и пытались заставить подписать бумагу. "Возьми ручку" говорят. Он взял. "Тепрь опусти на бумагу". Опустил. "Распишись". "Не могу". Снова. "Возьми ручку". Взял .... Потом "Ну хотя бы на чистом листе". "Нет". Так и не смогли его уломать. Солдаты ему гвозди в ладони тыкали, проверяли, настоящий верующий или нет.

Я же считаю, что Христианину вообще не нужно идти в армию, одевать униформу и следовать солдатскому уставу. Христианин - лицо сугубо гражданское. И никто не имеет права принудить его стать солдатом.

[vladik]

Привет Feofil!

Может быть мне и не нужно было ничего подписывать тогда. Но это запоздавший совет. Это уже в прошлом. Меня же интересует то как я должен поступить сейчас. Что вы посоветуете? Я бы не против сделать так как сделали друзья Игоря, это очень выгодно, но не уверен что они поступили правильно.
Не будет ли последствий, не отобразится ли это на детях. Многие наши христиане здесь уже служат в полиции и всё о.к. Трудно верить сейчас, не знаешь куда идти и к кому идти.

[Feofil]

Ответ участнику vladik:
Меня же интересует то как я должен поступить сейчас. Что вы посоветуете?

В америке живет очень много Христиан, которые не принимают присягу ни в какой форме - это менониты, амиши, квакеры, церковь братьев и другие. Для них есть альтернативная форма принятия гражданства. Именно по этой причине они и приехали в США, поскольку им была предоставлена такая возможнось. А во-вторых, что дает гражданство США, кроме избирательного права и службы в госучереждениях? Меня бы вполне устроил бы просто вид на жительство :-) У меня есть друзья канадцы, которые живут в штатах и сохраняют свое канадское гражданство, и есть друзья американцы, живущие в канаде без канадского гражданства, имея лишь вид на жительство. Возможно, я мало знаю в этой области, разъясните, пожалуйста.

[Feofil]

Я поместил полезную информацию в этой теме:

ВАЖНАЯ ИНФОРАМАЦИЯ ДЛЯ ПРИЗЫВНИКОВ