присяга

[Игорь]

Алекс,

никто не спорит о необходимости институтов полиции или армиии. Другое дело - говорить, нужно ли христианину быть там, учавствовать в военных действиях, работать в полиции?
Одни убили тысячи не винных людей, а другими движет желание отомстить. А вы "не учавствуйте в делах тьмы". И в полиции, и в армии обойдутся без Вас, Алекс. Вы - не от этого мира и у Вас должны быть другие цели

[Дмитрий Резник]

Привет!
Мы, конечно, не от этого мира, но это не значит, что мы не должны делать добро всеми доступными средствами. Защитить людей от убийц - доброе дело, как написано: "И так истреби зло из среды себя". Б-г не стал бы приказывать делать злое дело. То, что нельзя бандитов убивать - продукт векового предубеждения, а не библейской экзегезы. Никогда такого не говорилось. Говорилось не мстить за себя, не отвечать на оскорбление, даже действием. Но речь идет о правосудии, которое Б-г вверил в руки человеческие, и о предупреждении нового зла.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Дима,
я не говорю, что бандиты не должны быть наказаны. Должны. Но я убеждён, что Бог сам позаботится об этом - своими средствами. Хотя бы используя "высшие власти", а может и другие методы. Но избранный народ в этом не учавствует. У нас с Вами другие цели, и без нас разберутся. А наша брань не против плоти и крови. Так что вложите свой меч в ножны....

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Но избранный народ в этом не учавствует.
С чего бы это один и тот же Б-г, который Сам предписал другому Своему избранному народу и требовал делать это, вдруг стал бы против этого?
У нас с Вами другие цели, и без нас разберутся.
Да, нашей целью не является каждый день есть, одеваться, идти на работу, и прочее. Все это средства. Я, например, сейчас не перестаю быть программистом, хотя это "не наша цель". С другой стороны, делать добрые дела - достойная цель. И избавление мира от злодеев - доброе дело.
А наша брань не против плоти и крови. Так что вложите свой меч в ножны....
Это не по теме :-)
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

С чего бы это один и тот же Б-г, который Сам предписал другому Своему избранному народу и требовал делать это, вдруг стал бы против этого?

Заповедь та была дана подданным государства под названием Израиль. Все израильтяне были верующими, в том числе и воины.
Божий народ сегодня - не земное государство, а подданные неба. К нам нельзя прилагать законы и требования, относящиеся к ветхозаветнему государству евреев.

С другой стороны, делать добрые дела - достойная цель. И избавление мира от злодеев - доброе дело.

Это доброе дело, которым Бог занимается без нас. Он сказал "мне возмездие, Я воздам"

А наша брань не против плоти и крови. Так что вложите свой меч в ножны....
Это не по теме :-)

Мы давно от темы уклонились. Говорили вначале о невозможности давать присягу... обсуждали, что значит "не клянитесь вовсе", а теперь говорим о наказании преступников.

[Feofil]

Многие из поднятых в этой теме вопросов обсуждаются в книге:

МИР НА ЗЕМЛЕ

PDF версия книги

Пускай Господь поможет всем следовать примеру Христа и Его учеников.

[luch_vit]

Подставлять щеку,увы,нужно. Вопрос другой:всегда ли? Если бы не действовали институты полиции и армии, в мире был-бы полный бардак. Или вы будете спорить? Ну отменили смертную казнь в некоторых штатах Америки. И что? Преступность поползла вверх.
Пришлось возвращать "вышку".И что?Преступность поползла вниз. Мы являемся гражданами своих государств. Библия призывает нас быть хорошими гражданами. Хорошие граждане платят налоги. Налоги уходят на армию и полицию. Вы не будете сами стрелять во врага. Но на ваши деньги соберут автомат,из которого будут вылетать пули.
С терроризмом договорится не возможно,это ясно всем. Закрыть на него глаза? Будут новые "Манхеттены".Закрыть глаза на "Манхеттены"?

=========================

Привет Exnihilo!

Вы согласны, что подставлять щеку нужно, но не уверены всегда ли. Иисус не говорил об исключениях. Значит всегда.
А то что вы говорите об институтах полиции и армии, то это не наше дело организовывать их или распускать. Какое наше дело до того, подставляет ли власть щеку или нет? Вам нужно понять одну деталь, что христиане живут отдельно от власти. То что ап.Павел писал, что всякая власть от Бога, значит что мы не должны участвовать в бунтах, в свержениях плохих и поддержке хороших правителей. Мы должны одинаково относиться к любой власти, то есть отдать им ихнее но не быть частью их.
Буду ли я спорить, что если бы не действовали институты полиции и армии, в мире был-бы полный бардак? Не знаю с чем спорить, а с чем не спорить. Мой дедушка рассказывал, что ему пришлось испытать что-то подобное во время войны. Приходит одна банда, которая называет себя властью и требует хлеб и даёшь им, потом приходит другая банда, которая тоже называет себя властью и тоже требует хлеб и даёшь и им. Те убивают и другие убивают. Фактически и те и другие бандиты. Но война оканчивается и вот одна из банд становится властью, а остальных уничтожают. И вот идёшь устроиться на работу, а в кабинете сидит один из тех кто во время войны забрал у тебя последний кусок хлеба. Но он уже в костюмчике, улыбается, окультурился, стал цивилизованой властью. А потом, его сын окончит институт и сядет в том же кабинете и как бы власть обелилась. Прошлое забыто. Но корни то там в банде, которая взяла верх над другими бандами. Вот так возникает власть. Конечно, стало лучше. Одна власть лучше, чем много властей, а много властей это безвластие. А нам христианам какое дело до их разборок? Кого нам поддерживать? Победителя? Зачем нам участвовать в делах тьмы? Мы не можем уйти от них. Нам жить среди них и сеять семена Будущего Царства. Давайте отдадим им ихнее но не будем частью их. Отделитесь от мира.
Может вы хотите сказать, что где-то на нашей планете в какой-то стране есть или была другая власть? Ну мол, как-то иначе возникшая???

Да, мы должны платить им налоги. Конечно я не хочу, чтобы на мои деньги собрали автомат, из которого будут вылетать пули. Но что я могу сделать. Я не даю на это деньги. Я живу на земле созданной Богом, вырастил хлеб, а они потребовали 40%. Я отдал им 40%, а они накормили этим хлебом строителя дорог, врача, учителя ну и сборщика автомата. Много полезного сделали, на это стоит отдать 40% дохода, а за автомат я не несу ответственность. Кузнец не несёт ответственность за то, что он сделал топор, которым убили человека. Он делал топор, чтобы рубить деревья, а не людей.

Можно ли договориться с терроризмом?
А почему вы должны решать эту проблему? Разве вы её создали? Или христиане её создали? Кто-то сеял ветер и пожинает бурю. Кто-то рыл яму для ближнего, а сам упал в неё. Я христианин, я не сеял вражду, я никого не порабощал, я не виноват, что власть моей страны не хочет дать независимость маленькому народу. Где-то 400 лет назад банда какого-то Ивана Грозного начала сеять зло на Кавказе, а я должен бороться с терроризмом. Да и с "Манхеттенами" подобная история. А решить и эту проблему можно. С Богом всё возможно. Да, подставить щеку, накормить врага.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику luch_vit:
Привет.
И Павел и Пётр писали о необходимости подченения земной власти,в частности римским цезарям,а они поголовно были моральными уродами,за редким исключением, разве что.
Чего Нерон один стоит.И ничего,Павел ищет у него защиты.
И я не в восторге от деятельности института полиции своей страны:когда меня менты "шмонают" и требуют паспорт только за то,что я лысый,ну нравится мне стричься налысо,то становится,мягко говоря грустно.Но ничего не поделаешь - он слуга Божий.Никудышний,правда,но слуга.Приходится щеки подставлять.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

С чего бы это один и тот же Б-г, который Сам предписал другому Своему избранному народу и требовал делать это, вдруг стал бы против этого?
--------------------------------------------------------------------------
Заповедь та была дана подданным государства под названием Израиль. Все израильтяне были верующими, в том числе и воины.
Божий народ сегодня - не земное государство, а подданные неба. К нам нельзя прилагать законы и требования, относящиеся к ветхозаветнему государству евреев.
Эти евреи, хоть и жили на земле (как и мы, кстати), тоже были подданными неба. Раз Б-г дал такую заповедь, значит, она не плоха.

С другой стороны, делать добрые дела - достойная цель. И избавление мира от злодеев - доброе дело.
---------------------------------------------------------------------------
Это доброе дело, которым Бог занимается без нас. Он сказал "мне возмездие, Я воздам"
Речь не идет об индивидуальной мести, от которой предостерегает Павел. Речь идет об отправления правосудия, которое Б-г поручил людям. Ведь Павел цитирует "Ветхий Завет", когда еще церкви не было, и тем не менее тогда было сказано "У Меня отмщение". И это наряду с существованием заповедей о казнях. Значит, одно другому не противоречило.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Дима,
Вы наверно всё же упустили главное, что я пытался вложить в последние сообщения. Пока вера в Иегову была государственной религией - это была даже большая честь - защищать это государство. И в "детоводителю ко Христу" были соответствующие заповеди на этот счёт. Иначе и быть не могло - святую землю надо было защищать.
Христианство сегодня - не государственная религия. Мы - христиане (и мессианские евреи тоже) - братья, но мы живём в разных государствах, и святая земля для нас - больше чем какое-либо государство. И заповедь из детоводителя по поводу защиты Божьего государства для нас ничего не значит, потому что его уже не существует.

Не можете вы присягнуть сражаться до последней капли крови там, где Вам скажет правительство этой страны, если Вы следуете за Христом. Вот Вы - мессианский еврей, живущий в США, а Алекс - такого же вероисповедания, но гражданин Украины. Вот дадите вы оба присягу. А потом, допустим, (только допустим!) встретитесь по разные стороны фронта (да не будет!).... И что Вы станете делать?

[ 25 Сентября 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Пока вера в Иегову была государственной религией - это была даже большая честь - защищать это государство. И в "детоводителю ко Христу" были соответствующие заповеди на этот счёт. Иначе и быть не могло - святую землю надо было защищать.
Да Вы, батенька, просто ястреб!
Христианство сегодня - не государственная религия. Мы - христиане (и мессианские евреи тоже) - братья, но мы живём в разных государствах, и святая земля для нас - больше чем какое-либо государство. И заповедь из детоводителя по поводу защиты Божьего государства для нас ничего не значит, потому что его уже не существует.
Зато существуют мои ближние, которых я должен защищать.
Не можете вы присягнуть сражаться до последней капли крови там, где Вам скажет правительство этой страны, если Вы следуете за Христом. Вот Вы - мессианский еврей, живущий в США, а Алекс - такого же вероисповедания, но гражданин Украины. Вот дадите вы оба присягу. А потом, допустим, (только допустим!) встретитесь по разные стороны фронта (да не будет!).... И что Вы станете делать?
Я не могу просчитать, что делать в каждой конкретной ситуации. И даже не могу пообещать, что поступлю в каждой ситуации правильно и достойно. Однако в принципе можно сказать, что, хотя свою страну защищать можно, преступные приказы выполнять нельзя. И одно дело, если страна защищается (пусть даже нападая, как сейчас Америка), а другое дело, когда она просто ведет завоевательную войну. Но, опять-таки, каждый случай надо изучать в отдельности.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Привет Дмитрий:
Зато существуют мои ближние, которых я должен защищать.
Бог ли не защитит избранных своих..........?

Я не могу просчитать, что делать в каждой конкретной ситуации. И даже не могу пообещать, что поступлю в каждой ситуации правильно и достойно.

Чтож, непринятие присяги будет Вам хорошим гарантом предупреждения от дальнейших ошибок

принципе можно сказать, что, хотя свою страну защищать можно, преступные приказы выполнять нельзя.
Если выпринимаете присягу - вы клянётесь собственной жизнью (иначе говоря ставите в залог жизнь, которая кстати Вам не принадлежит), что будете выполнять любые приказы начальства, не рассуждая это плохой приказ или хороший.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Я совершенно согласен, что нехорошо давать присягу, которая обязывает тебя делать то, что кому-то другому в голову взбредет. Это то же, что клятва Иеффая.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Ex nihilo]

Немного изменю тему.
Точнее,немного сверну с неё.Тема-то обширей,оказывается.
А имею ли я право на самозащиту?С точки зрения слов "подставь щеку" и "отдай гаду рубашку" - то нет,не имею.Имею ли я,верующий в Иисуса,право заткнуть рот пьяному варняканью жлоба,оскрбляющему мою жену и окружающих.Как заткнуть?Ну переносицу ему сломать.Имею право или нет?Заранее предвидя возмущение,повторяю свой вопрос:имею ли я право на самооборону?
Alex.

[holyway]

Вопрос всем, кто считает, что Христианам можно служить в армии. Я живу в 50 км. от Китая. Если завтра война (не дай Господт) с ними случится, я "естественно" должон пойти воевать с ними.
Но среди них огромный процент верующих. И если я кого-нибудь нечаяно убью? А ля гер ком а ля гер! Вот представьте себе ситуацию. Через 10 лет на небе встречаемся. Он интерсно мне спасибо скажет за то, что я его раньше времение представил? Извините, если подобный вопрос был!