присяга

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику luch_vit:
Вы затронули серьезные вопросы.Ну,во-первых,воевать никому не хочется,это глупое занятие.Тем более кого-то убивать.Во-вторых,совсем уж не хочется воевать с цивилизованными странами.Я не могу прогнозировать свое поведение на случай войны.
В бытовой жизни я сторонник того,что хамство,наглость и жестокость должны подавляться силой.
Кстати,если Америка по вашему совету простит гадов,то таких Манхеттенов будет больше,это даже у гадов модным станет:уничтожать целые кварталы с невинными людьми.
Не путайте христианство и толстовство.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Луч!
Вы сказали, что жизнь Иисуса в вашем сердце разрешает вам отнять жизнь у человека и даже требует. Выходит, что у вас просто нет жизни Иисуса в вашем сердце.
Ну что поделаешь. Если тот Иисус, Который в Вашем сердце, повелевает Вам вышвырнуть то, что написано в Библии о правосудии, о воле Б-га по отношению к убийцам, то мы верим в разных Иисусов. Мой Иисус верил всему, что написано в Писании. Только тогда уж не называйтесь христианином. А то как Писанием доказывать - кишка тонка, только демагогией и держитесь.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[luch_vit]

Привет, Дмитрий Резник!

Ну какая же здесь демагогия?
Я понимаю, почему у нас столь разные взгляды и почему мы верим в разных Иисусов. Я принимаю Иисуса таким, каким Он есть. Вы - таким, каким Он, по-вашему, должен быть -- каким вы хотели бы Его видеть. Вы создаёте Иисуса по своему образу и подобию. Вы не стараетесь понять, что говорил Иисус но подгоняете Его слова и Писание к вашим взглядам, которые сформировались не на основании Писания. Но с вами интересно общаться, вы мыслящий человек. У вас есть своя позиция и вы имеете на неё право.

[luch_vit]

Привет, Ex nihilo!

Что это за позиция у вас? Вы сказали: « Я не могу прогнозировать свое поведение на случай войны.» В чём тогда заключается ваше христианство? На чём вы стоите, у вас нет основания? Куда подует ветер туда вы и пойдёте? Я думаю, что вы можете прогнозировать, как вы поступите если вас будут склонять на воровство или на блуд? По крайней мере вы знаете, как вы должны поступить в таких ситуациях, как хочет Бог, чтобы вы поступили. Подобно этому вы должны знать, как вы должны поступить на случай войны, как хочет Бог, чтобы вы поступили.
Взять например Дмитрия Резник. У него есть позиция. Я могу соглашаться или не соглашаться с его точкой зрения но она у него есть и он может прогнозировать своё поведение, то есть он знает как должен поступить в той или инной ситуации. Так что вы должны определиться. Если моя страна пойдёт против вашей страны войною, то я не возьму в этом участия, во-первых, потому что я не имею права отнять жизнь любого человека, а во-вторых, потому что я не хочу выбежать навстречу вам с оружием в руках. А вы как поступите?

[Дмитрий Резник]

Привет, Луч!
Все, что Вы написали на мой счет я отношу на Ваш. Это Вы создаете Иисуса по своему образу и подобию. Я назвал Ваш подход демагогическим, потому что Вы не удостоили меня ни одной библейской ссылкой. Я же основываюсь на том, что написано - например, на ясных Б-жьих повелениях, как истребить зло из среды себя. А Ваш подход, видно, такой - пускай себе зло остается, авось, само рассосется. Я верю в библейского Иисуса, у Которого, когда придет, вся одежда будет забрызгана кровью, согласно Исаии, который будет "топтать точило" ярости Б-га Вседержителя. Я верю в Б-га, Который в Свое время скажет: молоти, дщерь Сиона! Который, как написано, еще призовет на битву Своих героев. Он не будет все делать Сам, оставив Своих детей в белых перчатках. ТАК НАПИСАНО В БИБЛИИ. Хотя сам я очень миролюбивый человек, и вообще предпочел бы, чтобы все плохие люди перевоспитались, и чтобы ада вообще не было. Но не мне учить Б-га. И не Вам.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Дима, разрешите я "удостою Вас ссылкой"

Кто имеет ухо, да слышит. Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому
самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых

Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

Видите, мы тоже верим в Библейского Иисуса!?!?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику luch_vit:
Я - не флюгер.Просто есть разница,например воевать против Штатов или против Ирана.Мусульмане всё сильнее заявляют миру о том,что мы с вами и наши семьи на планете Земля - лишние.Моя армейская специальность - артразведчик,именно я направляю снаряды на цель.И я не знаю как поведу себя,если моя страна,не дай конечно Бог,вступит с кем-то в войну.Петр тоже считал себя полностью контролирующем себя.У меня нет опыта вступления в войну.Я лично против всякой войны.
Alex.

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Контекст Нового Завета существенно отличается он контекста Торы. Контекст Нового Завета - это нагорная проповедь Христа.

Все, что содержится в Нагорной проповеди, содержится в Танахе (ВЗ) или в еврейской традиции. Все буквально. Даже подставление щеки.

Вы издеваетесь? Христос изменил законы Торы, а вы говорите, что всё это записано в Торе!!! Насчёт еврейской традиции - я с ней знаком только понаслышке, поэтому обсуждать её не могу. Если еврейская традиция шла против Торы, то такая традиция - ересь. В этом, кстати, Христос обличал фарисеев (Мк. 9:13).

Вот цитата слов Христа из Евангелия об изменении закона Торы:
"Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на
праведных и неправедных." (Мф. 5:31-45)

Ссылки же Павла на Тору не говорят о том, что он проповедовал мораль Торы. Я, конечно, понимаю, что вам хочется, чтобы Павел был проповедником Торы, но он был им лишь до встречи с Христом лицом к лицу. После этого он уже проповедовал Христа распятого,- для евреев соблазн, а для эллинов - безумие. И, соответственно, мораль, которую он проповедовал - это не мораль Торы, а мораль Христа.

Зачем же Павел в качестве авторитета ссылался на Тору? То, что он проповедовал распятого Мессию - это не мораль. А мораль он проповедовал именно из Торы. Если можно, докажите обратное со ссылками.

В качестве примера возьму вопрос брака. Апостол Павел впервые в истории Библии ставит безбрачие в пример,- в Торе вы такого не найдёте. Более того, он ставит в пример единобрачие, а это уже есть прямое нарушение Торы, которая предписывала младшему брату брать в жену вдову старшего для восстановления семени старшего, невзирая на количество жён у младшего на тот момент. Далее, Апостол Павел запрещал развод кроме как из-за супружеской измены, а если развод всё же произошёл по како-то другой причине, то разведённые не должны вступать в новые браки, а либо помириться, либо так и оставаться до конца жизни,- в Торе вы такого не найдёте - это абсолютно новая заповедь.

А чем убийство отличается от лишения жизни?

Как Вам сказать? Это очевидно. Одно дело когда преступник убивает, другое - когда суд вершит правосудие и справедливо наказывает. Иначе и Моисей был бы убийцей, да еще серийным, да еще с санкции Б-га. Да и Авраам. О Давиде уж и не говорю.

Примеры из Танаха меня не убеждают, поскольку тогда действовали немного другие заповеди. И было понятие праведного убийства человека человеком.

А что касается праведного убийства, введённого в Торе, то оно было дано Израилю, как государству, а не Церкви.

Ну конечно, государство и должно этим заниматься. На то мы и налоги платим, тем самым участвуя в этом.

Я не отвергаю государства, не посягаю на его права, но я говорю о том, что учение Нового Завета запрещает христианам быть участниками в лишении жизни людей, в том числе и в рамках государства. Ваше утверждение о том, что платя налоги граждане участвуют в делах государства, опроверг около 2000 лет назад Иисус Христос. Когда его спросили можно ли подавать подать римским властям, он дал понять что можно и нужно. А ведь то государство тратило эти деньги на идолопоклонство, на захватнические войны, на войну с иудеями, а Христос, однако, сказал, что надо платить налоги.

Фактически, вы утверждаете, что Павел призывал делать зло (убивать преступников), чтобы вышло добро (чтобы не было или было очень мало преступников). Сам же Павел это отвергал:
"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на
таковых." (Рим. 3:8)

Наказание преступников - это не зло, а добро. Наоборот, о казни написано в Торе "И так истреби зло из среды себя".

Вы мыслите категориями Торы, а я мыслю категориями Нового Завета, в котором написано, что "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3:15)

Это же абсурд - утверждать что тот, кто убивает преступника его любит. Даже Бог, когда говорил о том, что Он будет убивать беззаконников, говорил о том, что Он при этом их не ненавидит (ссылок, надеюсь, не требуется?).

Ссылки требуются. Несколько раз говорится о ненависти Б-га к грешникам. Так что дайте ссылки.

Я извиняюсь, это опечатка - лишнее "не" вставил перед "ненавидит". Та мысль звучит так:

"Это же абсурд - утверждать что тот, кто убивает преступника его любит. Даже Бог, когда говорил о том, что Он будет убивать беззаконников, говорил о том, что Он при этом их ненавидит (ссылок, надеюсь, не требуется?). Неужели же вы допускаете, что у какого-то человека любви окажется больше, чем у Бога (источника этой любви, кстати), и что этот человек сможет любить убиваемого им преступника?"

Кстати, из контекста моего высказывания можно было понять, что это опечатка,- я говорил о том, что поскольку Бог ненавидит убиваемых Им преступников, являясь при этом источником любви, то никто из людей не может убивать кого бы то ни было, в том числе и преступников, без ненависти к ним. И вы подтвердили то, что Бог ненавидит убиваемых преступников, тем самым опровергнув своё более раннее утверждение о возможности убийства человека человеком без ненависти: "Но это не значит, что судья не может любить заблудших преступников."

[luch_vit]

Ex nihilo написал:
«Я - не флюгер. Просто есть разница, например воевать против Штатов или против Ирана. Мусульмане всё сильнее заявляют миру о том, что мы с вами и наши семьи на планете Земля - лишние. Моя армейская специальность - артразведчик, именно я направляю снаряды на цель. И я не знаю как поведу себя, если моя страна, не дай конечно Бог, вступит с кем-то в войну. Петр тоже считал себя полностью контролирующем себя. У меня нет опыта вступления в войну. Я лично против всякой войны.»
============================


Привет Ex nihilo!

Я верю, что вы лично против всякой войны. Я думаю, что большинство людей против войны, но войны происходят и если ваша страна, не дай конечно Бог, вступит с кем-то в войну, то никто вас спрашивать не будет, хотите ли вы воевать или нет. Вам прийдёт повестка и хорошо было бы, чтобы вы знали заблаговременно, как хочет Бог, чтобы вы поступили. Забудьте о своей армейской специальности артразведчик. Если вы пришли к Богу, то вы умерли как артразведчик. Бог не хочет, чтобы вы направляли снаряды на цель. Христианин не решает конфликты с помощью снарядов, он подставляет щеку. Я хочу, чтобы вы поняли, что для истинного христианина нет никакой разницы, против кого или за кого воевать -- будь то демократические Штаты или тоталитарный Ирак. Христианин не воюет вообще, он не принимает участия в убийствах. Христиане должны иметь одинаковую позицию по отношению к любой власти какой бы она ни была -- хорошей или плохой. Христианин должен оставаться одинаковым в любой стране независимо ни от чего. Мы должны отдать любой власти ихнее, но не быть частью их, одним с ними. Мы не от сего мира. Для христианина не существует такой причины, чтобы он взял оружие убивать человека. Конечно, за такую свою позицию в военное время он заплатит своей жизнью.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сектант!
Вы издеваетесь? Христос изменил законы Торы, а вы говорите, что всё это записано в Торе!!!
Поконкретнее, пожалуйста. Например, подставление щеки есть в книге Плач Иеремии. В вопросе развода Иисус ссылался на Тору - "двое будут одна плоть". "Милости хочу, а не жертвы" - тоже из пророков. "Враги человеку домашние его" - тоже. И так далее.
Если еврейская традиция шла против Торы, то такая традиция - ересь. В этом, кстати, Христос обличал фарисеев (Мк. 9:13).
Это понятно. Мы не об этом говорим. Но не всякая традиция шла против Торы.

Вот цитата слов Христа из Евангелия об изменении закона Торы: "Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
Как я уже сказал, это не было изменением Торы, это было возвращение к ее изначальному значению, что Иисус и подчеркнул ссылкой на Тору же.
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
По всей видимости, Вы неправильно понимаете написанное, ведь даже Павел клялся неоднократно. Правда, в Синодальном переводе это не так заметно.
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
"Око за око" дано как руководство для справедливого суда, а не для индивидуального пользования. А Иисус говорит: не поступай так, как поступают в суде, и дает указание о подставлении щек из Плача Иеремии, а не новое откровение.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
А разве Вы не читали этого в Торе? Да на каждом шагу!
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на
праведных и неправедных." (Мф. 5:31-45)
Это не противопоставление Торе, где не говорится ненавидеть врага своего. Это написано в Уставе кумранитов, например.

Ссылки же Павла на Тору не говорят о том, что он проповедовал мораль Торы. Я, конечно, понимаю, что вам хочется, чтобы Павел был проповедником Торы, но он был им лишь до встречи с Христом лицом к лицу. После этого он уже проповедовал Христа распятого,- для евреев соблазн, а для эллинов - безумие. И, соответственно, мораль, которую он проповедовал - это не мораль Торы, а мораль Христа.
А зачем же он цитировал Тору как авторитет?

В качестве примера возьму вопрос брака. Апостол Павел впервые в истории Библии ставит безбрачие в пример,- в Торе вы такого не найдёте.
Вы уверены? Павел вовсе не превозносит безбрачие вообще, а исключительно в свете грядущих особых событий, будь то конец света или период гонений. Брак - это благословение от Б-га.
Более того, он ставит в пример единобрачие, а это уже есть прямое нарушение Торы, которая предписывала младшему брату брать в жену вдову старшего для восстановления семени старшего, невзирая на количество жён у младшего на тот момент.
Где говорится о единобрачии?
Далее, Апостол Павел запрещал развод кроме как из-за супружеской измены, а если развод всё же произошёл по како-то другой причине, то разведённые не должны вступать в новые браки, а либо помириться, либо так и оставаться до конца жизни,- в Торе вы такого не найдёте - это абсолютно новая заповедь.
Но Вы найдете это в истолковании фарисейской школы Шамая, с чьим мнением и согласился Иисус.

Как Вам сказать? Это очевидно. Одно дело когда преступник убивает, другое - когда суд вершит правосудие и справедливо наказывает. Иначе и Моисей был бы убийцей, да еще серийным, да еще с санкции Б-га. Да и Авраам. О Давиде уж и не говорю.------------
Примеры из Танаха меня не убеждают, поскольку тогда действовали немного другие заповеди. И было понятие праведного убийства человека человеком.
Было и есть никто его не отменял.

А что касается праведного убийства, введённого в Торе, то оно было дано Израилю, как государству, а не Церкви.------------
Ну конечно, государство и должно этим заниматься. На то мы и налоги платим, тем самым участвуя в этом.-----------
Я не отвергаю государства, не посягаю на его права, но я говорю о том, что учение Нового Завета запрещает христианам быть участниками в лишении жизни людей, в том числе и в рамках государства. Ваше утверждение о том, что платя налоги граждане участвуют в делах государства, опроверг около 2000 лет назад Иисус Христос. Когда его спросили можно ли подавать подать римским властям, он дал понять что можно и нужно. А ведь то государство тратило эти деньги на идолопоклонство, на захватнические войны, на войну с иудеями, а Христос, однако, сказал, что надо платить налоги.
Где видно, что нельзя быть полицейским? Где в Библии видно?

Фактически, вы утверждаете, что Павел призывал делать зло (убивать преступников), чтобы вышло добро (чтобы не было или было очень мало преступников). Сам же Павел это отвергал: "И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на
таковых." (Рим. 3:8)-------------
Наказание преступников - это не зло, а добро. Наоборот, о казни написано в Торе "И так истреби зло из среды себя". -------------
Вы мыслите категориями Торы, а я мыслю категориями Нового Завета, в котором написано, что "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3:15)
И Иисус, и апостолы мыслили этими категориями. Палач - не человекоубийца. Понятие убийцы было и в Торе, но нигде казнь не названа убийством. Убийство плохо по определению, а Б-г не стал бы заповедовать плохого никогда, ни в каком завете.

"Это же абсурд - утверждать что тот, кто убивает преступника его любит. Даже Бог, когда говорил о том, что Он будет убивать беззаконников, говорил о том, что Он при этом их ненавидит (ссылок, надеюсь, не требуется?). Неужели же вы допускаете, что у какого-то человека любви окажется больше, чем у Бога (источника этой любви, кстати), и что этот человек сможет любить убиваемого им преступника?"
Я не стараюсь быть лучше Б-га, Который ненавидит преступников. Мне бы выполнить Его требования.

<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[ 19 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Андрей]

Вы издеваетесь? Христос изменил законы Торы, а вы говорите, что всё это записано в Торе!!!

Поконкретнее, пожалуйста. Например, подставление щеки есть в книге Плач Иеремии.

Да? А где? Можно ссылку?

В вопросе развода Иисус ссылался на Тору - "двое будут одна плоть".

Ссылаясь на Тору, Он дал новую заповедь.

"Милости хочу, а не жертвы" - тоже из пророков. "Враги человеку домашние его" - тоже. И так далее.

Я этого и не отрицаю, но эти слова из Торы приобрели в Новом Завете другой смысл.

Если еврейская традиция шла против Торы, то такая традиция - ересь. В этом, кстати, Христос обличал фарисеев (Мк. 9:13).

Это понятно. Мы не об этом говорим. Но не всякая традиция шла против Торы.

А я и не говорил, что всякая.

Вот цитата слов Христа из Евангелия об изменении закона Торы: "Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Как я уже сказал, это не было изменением Торы, это было возвращение к ее изначальному значению, что Иисус и подчеркнул ссылкой на Тору же.

Э-э-э... Где ж это в Торе-то запрет на развод кроме как по причине супружеской измены? Может я не доглядел чего? Насколько я знаю Тору, в соответствии с ней сторона, нарушившая супружескую верность, просто должна была быть побита камнями до смерти, и ни о каком разводе речь даже и не шла.

Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

По всей видимости, Вы неправильно понимаете написанное, ведь даже Павел клялся неоднократно. Правда, в Синодальном переводе это не так заметно.

Если Вы мне приведёте из Нового Завета слова Павла "я клянусь", то я с Вами соглашусь.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

"Око за око" дано как руководство для справедливого суда, а не для индивидуального пользования. А Иисус говорит: не поступай так, как поступают в суде, и дает указание о подставлении щек из Плача Иеремии, а не новое откровение.

Какая-то странная у Вас Тора, однако. Где Вы в Торе видели заповедь о непротивлении злу? Немалая часть Торы как раз и посвящена тому, как противиться злу.

Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

А разве Вы не читали этого в Торе? Да на каждом шагу!

С этим я и не спорю, просто не стал разбивать цитату.

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на
праведных и неправедных." (Мф. 5:31-45)

Это не противопоставление Торе, где не говорится ненавидеть врага своего. Это написано в Уставе кумранитов, например.

А как давно устав кумранитов был включён в состав Торы?

Ссылки же Павла на Тору не говорят о том, что он проповедовал мораль Торы. Я, конечно, понимаю, что вам хочется, чтобы Павел был проповедником Торы, но он был им лишь до встречи с Христом лицом к лицу. После этого он уже проповедовал Христа распятого,- для евреев соблазн, а для эллинов - безумие. И, соответственно, мораль, которую он проповедовал - это не мораль Торы, а мораль Христа.

А зачем же он цитировал Тору как авторитет?

Для наставления в вере, поскольку признавал Танах богодухновенным. Павел, в отличие от Вас, Тору рассматривал сквозь призму учения Нового Завета.

В качестве примера возьму вопрос брака. Апостол Павел впервые в истории Библии ставит безбрачие в пример,- в Торе вы такого не найдёте.

Вы уверены? Павел вовсе не превозносит безбрачие вообще, а исключительно в свете грядущих особых событий, будь то конец света или период гонений. Брак - это благословение от Б-га.

Ну-ка, цитатку от Павла, пожалуйста. Насчёт конца света и гонений - это Христос говорил, что горе беременным женщинам и кормящим матерям в те дни, а Павел никогда не рассматривал вопрос брака совместно с вопросом конца света и гонений. А насчёт того, что брак - благословение от Бога, так что же Павел и Варнава отвергли это благословение? А Апостол Павел так и вовсе,- призывал других следовать его примеру: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я" (1 Кор 7:7), оговариваясь, правда, что те, кто запрещает вступать в брак, следуют учениям сатанинским и внимают бесовским духам (1 Тим. 4:1-3).

Более того, он ставит в пример единобрачие, а это уже есть прямое нарушение Торы, которая предписывала младшему брату брать в жену вдову старшего для восстановления семени старшего, невзирая на количество жён у младшего на тот момент.

Где говорится о единобрачии?

"Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж" (1 Тим. 3:2)
"Диакон должен быть муж одной жены" (1 Тим. 3:12)
"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены" (Тит. 1:5,6)
Священник, как известно, должен быть образцом: "будь образцом для верных" (1 Тим. 4:12) "Во всем показывай в себе образец добрых дел" (Тит. 2:7)

Далее, Апостол Павел запрещал развод кроме как из-за супружеской измены, а если развод всё же произошёл по како-то другой причине, то разведённые не должны вступать в новые браки, а либо помириться, либо так и оставаться до конца жизни,- в Торе вы такого не найдёте - это абсолютно новая заповедь.

Но Вы найдете это в истолковании фарисейской школы Шамая, с чьим мнением и согласился Иисус.

Во-первых, если в вопросе о разводах Шамай учил точь-в-точь как Иисус, то Шамай - еретик, и истолкование школы Шамая противоречит Торе.
Во-вторых, из Евангелия не следует, что Иисус соглашается с Шамаем,- Иисус говорил то, что сказал Ему Отец, и ни на какого Шамая не ссылался.

Примеры из Танаха меня не убеждают, поскольку тогда действовали немного другие заповеди. И было понятие праведного убийства человека человеком.

Было и есть никто его не отменял.

Учение Нового Завета отменило. "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3:15)

Я не отвергаю государства, не посягаю на его права, но я говорю о том, что учение Нового Завета запрещает христианам быть участниками в лишении жизни людей, в том числе и в рамках государства. Ваше утверждение о том, что платя налоги граждане участвуют в делах государства, опроверг около 2000 лет назад Иисус Христос. Когда его спросили можно ли подавать подать римским властям, он дал понять что можно и нужно. А ведь то государство тратило эти деньги на идолопоклонство, на захватнические войны, на войну с иудеями, а Христос, однако, сказал, что надо платить налоги.

Где видно, что нельзя быть полицейским? Где в Библии видно?

Полицейским быть можно. Нельзя убивать.

Вы мыслите категориями Торы, а я мыслю категориями Нового Завета, в котором написано, что "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3:15)

И Иисус, и апостолы мыслили этими категориями. Палач - не человекоубийца.

В Торе не было таких слов, которые написал Иоанн, а, наоборот, всячески поощрялось убивать еретиков и грешников. Без пощады.

Понятие убийцы было и в Торе, но нигде казнь не названа убийством. Убийство плохо по определению, а Б-г не стал бы заповедовать плохого никогда, ни в каком завете.

Понятия о плохом изменились в Новом Завете.

"Это же абсурд - утверждать что тот, кто убивает преступника его любит. Даже Бог, когда говорил о том, что Он будет убивать беззаконников, говорил о том, что Он при этом их ненавидит (ссылок, надеюсь, не требуется?). Неужели же вы допускаете, что у какого-то человека любви окажется больше, чем у Бога (источника этой любви, кстати), и что этот человек сможет любить убиваемого им преступника?"

Я не стараюсь быть лучше Б-га, Который ненавидит преступников. Мне бы выполнить Его требования.

Так значит, я вас убедил в том, что человек, убивающий человека, не может это делать с любовью?

Из предыдущих сообщений:

Сектант:

Тот, кто убивает преступников, мстит им ("отмститель в наказание делающему злое"), не может их любить.

Дмитрий Резник:

Не согласен. "Месть" следует понимать не в низменном смысле, а в смысле возмездия, отправления правосудия, торжество справедливости.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сектант!
Например, подставление щеки есть в книге Плач Иеремии.
Да? А где? Можно ссылку?
Глава 3:
26 Благо тому, кто терпеливо ожидает спасения от Господа. 27 Благо человеку, когда он несет иго в юности своей; 28 сидит уединенно и молчит, ибо Он наложил его на него; 29 полагает уста свои в прах, помышляя: ""может быть, еще есть надежда""; 30 подставляет ланиту свою биющему его, пресыщается поношением, 31 ибо не навек оставляет Господь.

В вопросе развода Иисус ссылался на Тору - "двое будут одна плоть".
Ссылаясь на Тору, Он дал новую заповедь.
Но Сам Он не рассматривал это как новую заповедь, говоря "Но сначала (до того послабления) не было так".

"Милости хочу, а не жертвы" - тоже из пророков. "Враги человеку домашние его" - тоже. И так далее.
Я этого и не отрицаю, но эти слова из Торы приобрели в Новом Завете другой смысл.
Что Вы имеете в виду?

Э-э-э... Где ж это в Торе-то запрет на развод кроме как по причине супружеской измены?
Да мы же это обсуждали уже. Иисус ссылается на ту фразу из Бытия, из которой следует, что "что Б-г сочетал, то человек да не разлучает". В любом случае уже Шамай учил тому же, что и Иисус насчет развода только в случае прелюбодеяния.

По всей видимости, Вы неправильно понимаете написанное, ведь даже Павел клялся неоднократно. Правда, в Синодальном переводе это не так заметно.

Если Вы мне приведёте из Нового Завета слова Павла "я клянусь", то я с Вами соглашусь.
А где сказано, что клятва обязательно должна включать слова "я клянусь"? А если "пусть то и то сделают мне боги, и еще больше сделают...", то это не клятва? Павел клялся так, как это было принято в его время.

"Око за око" дано как руководство для справедливого суда, а не для индивидуального пользования. А Иисус говорит: не поступай так, как поступают в суде, и дает указание о подставлении щек из Плача Иеремии, а не новое откровение.

Какая-то странная у Вас Тора, однако. Где Вы в Торе видели заповедь о непротивлении злу? Немалая часть Торы как раз и посвящена тому, как противиться злу.

"Непротивление" Иисуса не относится к войне или там защите своей семьи. По всей видимости, это об индивидуальной личности. А цитату из Плача я привел. Можно еще вспомнить из Притчей "Если враг твой голоден, накорми его и т.д."

Это не противопоставление Торе, где не говорится ненавидеть врага своего. Это написано в Уставе кумранитов, например.

А как давно устав кумранитов был включён в состав Торы?
Так я ж и говорю, что Иисус не противопоставляет Свои слова словам Торы, а всего лишь кумранитам и им подобным.

А зачем же он цитировал Тору как авторитет?

Для наставления в вере, поскольку признавал Танах богодухновенным. Павел, в отличие от Вас, Тору рассматривал сквозь призму учения Нового Завета.
Конечно, он рассматривал Тору в свете того факта, что Мессия уже пришел. Но это не значит, что он перекручивал Тору и "одухотворял" ее, как последующие христиане.

Вы уверены? Павел вовсе не превозносит безбрачие вообще, а исключительно в свете грядущих особых событий, будь то конец света или период гонений. Брак - это благословение от Б-га.

Ну-ка, цитатку от Павла, пожалуйста. Насчёт конца света и гонений - это Христос говорил, что горе беременным женщинам и кормящим матерям в те дни, а Павел никогда не рассматривал вопрос брака совместно с вопросом конца света и гонений.
Ну вот, не дождались цитатки, а делаете вывод. 1Кор 7:
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. 32 А я хочу, чтобы вы были без забот.
Это, кстати, аллюзия на слова пророка о грядущем бедствии: "вот пришла, наступила напасть, купивший - не радуйся, а продавший - не плачь".
А насчёт того, что брак - благословение от Бога, так что же Павел и Варнава отвергли это благословение? А Апостол Павел так и вовсе,- призывал других следовать его примеру: "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я" (1 Кор 7:7), оговариваясь, правда, что те, кто запрещает вступать в брак, следуют учениям сатанинским и внимают бесовским духам (1 Тим. 4:1-3).
Павел говорил, что понимает, что не у всех такой дар, как у него - быть благословенным в безбрачии, и не иметь духовных проблем на этой почве. У него было особое призвание.

Где говорится о единобрачии?

"Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж" (1 Тим. 3:2)
"Диакон должен быть муж одной жены" (1 Тим. 3:12)
"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены" (Тит. 1:5,6)
Это специфическое требование к старейшинам и дьяконам, а не ко всем. Мы не видим, что НЗ внес нечто новое на этот счет.

Но Вы найдете это в истолковании фарисейской школы Шамая, с чьим мнением и согласился Иисус.

Во-первых, если в вопросе о разводах Шамай учил точь-в-точь как Иисус, то Шамай - еретик, и истолкование школы Шамая противоречит Торе.
Во-вторых, из Евангелия не следует, что Иисус соглашается с Шамаем,- Иисус говорил то, что сказал Ему Отец, и ни на какого Шамая не ссылался.
Если Шамай - еретик, то и Иисус - еретик, а это не так. А ссылаться ему не обязательно было при цитировании общеизвестных вещей. Вообще Вы исходите уже из своих догм, а не из фактов, а это делает обсуждение неинтересным.

Примеры из Танаха меня не убеждают, поскольку тогда действовали немного другие заповеди. И было понятие праведного убийства человека человеком.

Было и есть никто его не отменял.

Учение Нового Завета отменило. "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3:15)
Я повторяю: казнь не является убийством. Убийство было грехом и до НЗ, но казнь заповедал Сам Б-г. Или Он учил человекоубийству?

Где видно, что нельзя быть полицейским? Где в Библии видно?

Полицейским быть можно. Нельзя убивать.
А если нужно защитить чью-то жизнь? Если террорист убивает на глазах? Что должен делать полицейский?

И Иисус, и апостолы мыслили этими категориями. Палач - не человекоубийца.

В Торе не было таких слов, которые написал Иоанн, а, наоборот, всячески поощрялось убивать еретиков и грешников. Без пощады.

Не еретиков, а нечестивцев. То есть восстающих против Б-га. А о любви не Иоанн первый сказал. В Торе это сказано.

Понятия о плохом изменились в Новом Завете.
Нет.

Я не стараюсь быть лучше Б-га, Который ненавидит преступников. Мне бы выполнить Его требования.

Так значит, я вас убедил в том, что человек, убивающий человека, не может это делать с любовью?
В принципе, думаю, может, хотя и не обязан. Например, еврейская традиция говорит, что казнить грешника - благо для него, так как лучше быть наказанным в этом мире, чем в мире грядущем. И я с этим согласен. И Павел: "чтобы дух был спасен в день суда".

<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику luch_vit:
Привет!
В четвёртом "Боинге" были христиане.Они звонили родным.Им сказали,что пол-часа назад два самолёта влетели в "близнецы".Люди поняли,что они обречены.Люди прощались с близкими.Они молились.Я не знаю о чём они молились.Но они молились перед тем,как вступить в бой с арабами.
Они не подставили им щёку.Нет.Они вступили с ними в бой и не дали навести"Боинг" на город.
Самолёт упал в поле...
А вы бы подставили им щёку?
Alex.

[luch_vit]

================================
В четвёртом "Боинге" были христиане.Они звонили родным.Им сказали,что пол-часа назад два самолёта влетели в "близнецы".Люди поняли,что они обречены.Люди прощались с близкими.Они молились.Я не знаю о чём они молились.Но они молились перед тем,как вступить в бой с арабами.
Они не подставили им щёку.Нет.Они вступили с ними в бой и не дали навести"Боинг" на город.
Самолёт упал в поле...
А вы бы подставили им щёку?
Alex.
=========================================

Привет Exnihilo!

Я тоже в детстве любил читать книги в которых героями были Павлик Морозов или Зоя Космодемянская или Павлик Корчагин или Олег Кошевой. Поверьте, они умерли напрасно. Они выбрали ложный метод борьбы со злом.

Подставил бы или не подставил бы я арабам щеку, если бы я был в самолёте? Хороший вопрос, но это не так важно, как бы я поступил или вы поступили бы. Важно то, как хочет Бог, чтобы мы поступали в подобных ситуациях.

Давайте поговорим о том "Боинге". Вы сказали, что люди находившиеся в том самолёте прощались с близкими и молились. Возможно что так и было, хотя фактически никто ничего не знает, что там происходило на самом деле. Допустим, что они молились и давайте поговорим о целях и содержании их молитв. Я скажу, что если они понявши то, что оказались обречены, просили у Бога прощения и искали примирения с Богом, то их молитва была услышана. Но если они просили у Бога благословения на бой с арабами, то их молитва ничем не отличалась от молитвы тех же арабов. Арабы ведь тоже молились, чтобы Бог благословил их кровавое дело. А Бог ничего не имел общего ни с первыми ни со вторыми и их молитв не слушал. Он в тот момент с болью в сердце смотрел на тех людей не принявших жертву Его Сына.
Ну да, я забыл, ведь арабы бандиты, а те кто вступили с ними в бой и не дали навести "Боинг" на город, имели благородные цели. Они спасли жизнь многих невинных людей. Нннннда.
Но подождите, арабы ведь тоже верили, что своим терактом они спасали жизнь многих своих невинных людей. Вспомните те годы, когда бомбы падали на Багдад или на Бейрут или на Чечню или на Сербию.... В чём была вина их невинных людей, гибнувших под бомбами? Должен ли Бог взыскать и их кровь от рук проливших её? Должна ли пролиться кровь тех людей, кто пролил их кровь? Ведь арабы тоже созданы по образу Божию. Или не так?
Эти арабы не имели такого оружия, чтобы защитить жизнь своих невинных людей. А щеку подставить, чтобы победить зло, их никто не научил. Вот и они пошли на то, что решили убить других, чтобы запугать их и защитить себя. Но как видите, они ничего этим не добились, а наоборот навлекли беду на свои народы. Зло не побеждается злом. Ещё немножко, и похоже, что начнут падать бомбы на их земли и убивать невинных людей. А арабы будут защищаться всеми возможными способами. А тех 83% процента американцев, которые жаждут мести и благословляют даже с молитвой свои войска на убийства, вы назовёте невинными людьми.


Чтобы остановить подобные ужасы, кто-то должен подставить щеку первым. А если нет, то и дальше будут в силе слова сказанные Богом: «Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию.» Пролитая кровь будет вопиять о мести.

Кто-то должен подставить щеку первым.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику luch_vit:
Подставлять щеку,увы,нужно.Вопрос другой:всегда ли?Если бы не действовали институты полиции и армии,в мире был-бы полный бардак.Или вы будете спорить?Ну отменили смертную казнь в некоторых штатах Америки.И что?Преступность поползла вверх.
Пришлось возвращать "вышку".И что?Преступность поползла вниз.
Мы являемся гражданами своих государств.Библия призывает нас быть хорошими гражданами.Хорошие граждане платят налоги.Налоги уходят на армию и полицию.Вы не будете сами стрелять во врага.Но на ваши деньги соберут автомат,из которого будут вылетать пули.
С терроризмом договорится не возможно,это ясно всем.Закрыть на него глаза?Будут новые "Манхеттены".Закрыть глаза на "Манхеттены"?
Alex.