присяга

[JAGUAR]

Привет!

Хорошо.Павел писал,что надо власть чтить?Писал.Подчиняться ей,слушаться её.Писал же.А если
власть скажет"вставай страна огромная",то как?
======================
Из слов Павла, я не делаю вывод, что нужно вставать в ружье. Платить налоги, соблюдать законы и т.д., это да, но все что касается совести, нет! Если власть приказывала ОТРЕКИСЬ!, христианин отвечал НЕТ!, или нужно было слушаться власть и тут же отрекаться? Павел всего лиш был против того, что некоторые особо допустим сребролюбивые выходили из-под закона страны и не отдавали кесарю кесарево, ссылаясь при этом на Христа, что мол Он освободил от подчинения законам страны.
======================
Пётр человеку чуть
башку не снёс,учителя защищал,Иисус
ему что,сказал,фу,Пётр как плохо?
======================
Это было во-первых до воскресения Христа, до сошествия Святого Духа, до времени благодати, а во-вторых, ученики не сразу поняли Христа, всю высоту Его учения, как в принципе и мы сейчас не до конца Его понимаем. Представляю, если б церковь вместо того чтоб молиться за Петра, который был в заточении, набрала мечей, чтоб освобождать его, чтобы было... Наша сила сейчас вершится в немощи. Наш меч - молитва, а не автомат Калашникова. Я до принятия Христа был ярым сторонником военных действий, и пошел бы случись что воевать за Россию без пререканий, добровольно. Был патриотом до мозга костей. Сейчас у меня и слов то таких как Родина и патриотизм не осталось - это лиш тени моего прошлого. Где сердце ваше будет там и вы будете. Мое сердце не на клочке земли, а с Богом на небесах.

=======================
Вы знаете,что христиане
из евреев защищали Иерусалим?
=======================
Неа, не знаю. Знаю что убежали в горы сразу же. А кто остался защищать, так это не пример для подражания. Мой пример Христос, который не сказал "Защищайте Иерусалим", а наоборот, дал понять, что нужно скрыться в горах. Он говорил не воздавайте злом на зло, я лучше Его буду слушать. Кстати Христос предрек Иерусалиму развал, и сказал, горе тебе Иерусалим, камня на камне не останется от тебя. Если кто остался защищать Иерусалим, то он противился воле Божьей!

P.S. Вот в некоторых местах вы, многие, дотошны до последней буквы и духовное понимаете духовно, а здесь уперлись и не видите очевидного. Знания вещь хорошая, но не главная. Советую перечитать нагорную проповедь.

[ 02 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Дело в том,что я не такой уж и воинственный.Я за мир.И я не в восторге от идеи идти убивать врагов.
Просто я не вижу прямых запретов
брать оружие в руки,или защищать своих близких от злых людей,применяя для этого,если нужно и силу.Прямых запретов нет.
Поэтому я так и высказываюсь.
Если бы было где чётко написано"брать автомат в руки - грех",
было бы всё ясно.А Кедр зря крик поднял,что попирается память расстреляных отказников.Блажен кто
не сомневается в своём выборе,примерно так писал Павел.
И сам Иисус,и апостолы не призывали
бросать оружие и идти по домам.
С другой стороны явно и не поощряли.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, ВКедр!
Вы писали:
"А если ничего нового более совершенного Он не дал (не было поднятия планки), то Его приход не имел смысла. "
А Голгофы недостаточно? А кроме того, большая часть из того, о чем Он говорил, посвящена истолкованию закона Моисея, а не чего-то другого.

" Да они могли тогда по инерции посещать храм, но их учение полностью отличалось от умершего иудаизма. "
Что Вы такое говорите? Как это по инерции? За кого Вы их принимаете? Вообще советую перечитать Деяния апостолов. Например, вот это, сказанное Павлу во время его последнего прихода в Иерусалим:
"видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон."
И что сделал Павел? Он так и поступил, чтобы все узнали, "что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон". Одно из двух: или Павел был лицемером и обманщиком, или Вы его совершенно не знаете.

"Вообще, что это такое мессианский иудаизм? Это видно те люди которые шли по следам ап. Павла и разрушали его работу"
Странное заявление. В Деяниях и посланиях ясно говорится, с кем боролся Павел: с теми, которые говорили, что язычники не могут спастись без обрезания. А я такого никогда не говорил.
"Почему бы вам не примкнуть к баптистам, если вы настолько близки с ними во взглядах? А то вдруг вам понадобилось создать свою смесь иудаизма и христианства."
А почему я должен становиться баптистом? Довольно странно. Почему не адвентистом, меннонитом или кем-нибудь еще? Или Вы думаете, что первые верующие в Йешуа были похожи больше на современных баптистов с празднованием воскресенья, квасным хлебом для причастия, праздником Троицы вместо Пятидесятницы и т.д., чем на меня, который молится такими же молитвами, которыми молились они, живет по их обычаям? Не в обиду баптистам будь сказано. Павел писал, что если кто призван евреем, он должен оставаться евреем, а кто призван неевреем, не должен становиться евреем.
" Чем-то неискренним от вас пахнет. Какой-то хитрый политический замысел. "
Ну давайте, давайте начнем охоту на ведьм.
Я, ВКедр, понимаю, что Ваше отношение продиктовано вековыми предубеждениями, а так Вы хороший человек (как и я :-))
А насчет памяти расстрелянных баптистов, так это несерьезно. Вон свидетелей Иеговы тоже гоняли в лагеря, так что, значит, они во всем правы? Эдак мне мой брат (в смысле тоже еврей) ортодокс говорил, дескать, веря в Иисуса я попираю память всех замученных предков, которые не верили. Аргументы на уровне советских агиток. Как будто мученичество доказывает истинность чего-либо.
С уважением,
Дмитрий

[ 02 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[ 02 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Вы писали: "Неа, не знаю. Знаю что убежали в горы сразу же. А кто остался защищать, так это не пример для подражания."
Верующие убежали в горы не сразу. Сразу они этого ну никак не могли бы сделать. Они убежали в горы тогда, когда римляне сняли осаду на время. И не потому, что стеснялись воевать, а потому, что послушались приказа Иисуса: "Когда же увидите Иерусалим окруженным врагами... тогда все, находящиеся в нем, да бегут в горы..." А до того они воевали. И дело не в том, что они пример для подражания. А в том, что здесь прозвучал аргумент, дескать, ранние верующие отказывались брать в руки оружие. Этот пример и призван разбить этот аргумент.
"Мое сердце не на клочке земли, а с Богом на небесах."
Дело не в клочке земли, а в людях. Если Вы любите врагов больше, чем близких, то это плохо. Так же другие рассуждают: не буду использовать лекарства, мне достаточно молитвы к Б-гу. Не буду работать, Б-г меня Сам прокормит. Не буду воевать, буду молиться. В этом есть своя логика. Но сказано: не искушай Г-спода Б-га твоего.
С уважением,
Дмитрий

[ 02 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[JAGUAR]

Привет Alex!
Я согласен, что это вопрос совести. Я понимаю нагорную проповедь так, ты иначе. Надеюсь, что если случится, Бог нам подскажет как поступать правильно.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Надеюсь, что подскажет.
Хотя и не хочется проходить через такие ситуации.
Alex.

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
И дело не в том, что они пример для подражания. А в том, что здесь прозвучал аргумент, дескать, ранние верующие отказывались брать в руки оружие. Этот пример и призван разбить этот аргумент.
======================
Только он его не разбил. Видимо и в те времена верующие разделялись в этом вопросе. Вы будете говорить что было так, я что было иначе, и оба будем неправы. Права как всегда Библия, а не опыт верующих. Мое глубокое мнение, что нельзя убивать, возложить все нужно на Бога. Все в Его власти и жизнь наша тем более, ведь у нас даже волосы на голове сочтены.
=======================
Если Вы любите врагов больше, чем близких, то это плохо. Так же другие рассуждают: не буду использовать лекарства, мне достаточно молитвы к Б-гу. Не буду работать, Б-г меня Сам прокормит. Не буду воевать, буду молиться. В этом есть своя логика. Но сказано: не искушай Г-спода Б-га твоего.
=======================
Дмитрий, я не говорю что я люблю врагов своих больше чем близких, я просто показал, что я не принимаю уже территориального и национального разделения, во Христе мы все одно, а вне Христа все одинаково несчастны. Даже признаюсь честно, что то о чем я говорю, даже для меня кажется невыполнимым, то о чем говорил Христос - это идеал, к чему я стремлюсь, к чему вернее Он меня ведет. Ну не представляю я как я подставлю левую щеку. Но знаю, что нужно подставить, знаю что Он мне поможет так поступить. На счет ваших сравнений с лекарствами и с работой, это натяжка. Война обязывает убивать без приказа Бога. Война может привести к ситуации, когда христианин пойдет на христианина, а это выгодно только диаволу. Павел работал в поте лица, и прописывал лекарства, из чего я делаю вывод, что работать христианин обязан, и лекарства пить если болеешь нужно. Но нигде в Библии я не вижу призыва воевать. Наша брань не против крови и плоти, пишет Павел. Я против крови и плоти не пойду, для меня это очевидно.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, привет!
Ну как это Вы не видите в Библии призыва воевать? Да, в Новом Завете этот вопрос просто не рассматривался. А разве Ветхий Завет не Библия? И разве не написано: кто прольет кровь человека, того кровь пусть прольется рукою человека? И разве Б-г не предписал смертную казнь убийцам? Но я согласен с Вами, что это дело совести, так что не буду навязывать свою точку зрения.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Ягуар, привет!
Ну как это Вы не видите в Библии призыва воевать? Да, в Новом Завете этот вопрос просто не рассматривался. А разве Ветхий Завет не Библия? И разве не написано: кто прольет кровь человека, того кровь пусть прольется рукою человека? И разве Б-г не предписал смертную казнь убийцам? Но я согласен с Вами, что это дело совести, так что не буду навязывать свою точку зрения.
С уважением,
Дмитрий

Тоже не хочу, Дмитрий, навязывать свою точку зрения, но меня так и подбивает сказать: Как же в Новом Завете этот вопрос не рассматривался? А нагорная проповедь? А непротивление злу? Ладно, пусть действительно этот вопрос останется вопросом совести и не допустит Господь познания этого вопроса на практике.

[Дмитрий Резник]

Амэн!

[luch_vit]

Здравствуйте

"Но я согласен с Вами, что это дело совести"

Я не согласен. Совесть должна быть правильно отрегулирована. Если совесть кому-то говорит, что он имеет право пролить кровь другого человека, то такая совесть просто негодная.
Человек не имеет права отнимать жизнь у другого человека ни при каких обстоятельствах. Мы не можем основываться на законе Моисея. Тот закон был несовершен во многих вопросах, детоводитель ко Христу к совершенному закону. Моисей разрешил разводы и мы знаем как ответил Иисус на вопрос фарисеев почему: «по причине их жестокосердия». Подобно этому, многое в законе Моисея разрешено по причине их неспособности исполнить то или другое. Кто-то правильно писал, что нам нужно взять из него всё лучшее и всё. Он устарел, его время прошло, ребёнок вырос. Поспешим к совершенству. Посмотрите, сейчас во многих странах приняты законы отменяющие смертную казнь, месть. Как же мы христиане можем основываться на законе Моисея проповедующем месть. Закон умер и забудьте о нём.

Помните, Иисус предсказал, что религиозные преследования постигнут Церковь. Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу (Иоан.16:2). Но Он не говорил им, чтобы они оказывали сопротивление. Этого уже достаточно, чтобы понять, что христианин не имеет права отнимать жизнь у другого человека ни при каких обстоятельствах.

Дмитрий, те которые защищали Иерусалим могли называть себя христианами, но они ими не были по духу. Джон Кадо пишет: Не существовало ни одного солдата среди Христиан с 50 по 170 года по Р.Х. Многие солдаты, по свидетельству Тертуллиана, который писал около 200 г. по Р.Х., оставили армию после своего обращения. Тертуллиан, Ипполит, Ориген, Цельсус и Киприан свидетельствуют о силе Христианского убеждения против военной службы. После 170 г. по Р.Х., очевидно, были некоторые так называемые христиане, которые вступили в армию, но это является только свидетельством отступления.

Досвидания

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Луч!
Ваш подход не отличается последовательностью. Вы утверждаете, что, по некоторым свидетельствам, среди христиан 50 - 170 годов не было солдат. Потом Вы говорите, что те, что все-таки были (защищили Иерусалим), не были настоящими христианами. Да ведь с таким же успехом я могу заявить обратное! Откуда Вы знаете, что они не были настоящими христианами? Вы же не видели их сердец. Вы скажете: они нарушали библейский запрет убивать. А я скажу: во-первых, и Вы нарушаете много библейских запретов, так что же? А во-вторых, это Ваше личное понимание Библии, на мой взгляд, ошибочное.
Ваш аргумент насчет того, что верующим не велено противиться изгоняющим их из синагог, очень слаб. Да с такими аргументами можно доказать что угодно! Это вообще не запрет сопротивляться, а предсказание будущего. Да и как можно сравнивать случай, когда Вас изгоняют Ваши же религиозные руководители, и случай, когда враг собирается лишить жизни Ваших близких?
Вы говорите, что закон был несовершенным. Он был несовершенным в том, что не мог спасти или оправдать. А сами заповеди как раз были совершенными: "Закон Г-спода совершен, укрепляет душу" (Пс.18:8). И почитайте, как Иисус относился к закону.
И если Вы говорите А, то говорите и Б. Если Вы против насилия, то значит ли это, что так же, как никто (включая суд) не имеет права проливать кровь, никто не имеет права сажать в тюрьму (это насилие), что надо распустить полицию и армии? Б-г вверил людям меч для ограничения зла на земле в веке сем.

С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику luch_vit:
Привет!
Не считаю чем-то противоречащим
Библии,если государственные карательные органы лишат жизни
какую-нибудь гадость, типа Чикатило.
Своё отношение к таким уродам Бог
достаточно ясно выразил в Слове.
И не нужно умалять Закон.Да,законом
оправдаться мы не можем.Во все времена люди приходили к Богу верой.Но через Закон Бог в ясной форме высказал своё отношение к
убийцам,насильникам,извращенцам.
Причём,в довольно жёсткой форме.
Alex.

[luch_vit]

Здравствуйте, Дмитрий!

Я не сказал, что среди защитников Иерусалима были христиане. Я сказал, что те которые защищали Иерусалим могли называть себя христианами, но они ими не были по духу. О какой моей непоследовательности вы говорите?
Откуда я знаю, что они не были настоящими христианами? Если идти вслед вашим рассуждениям, то выходит, что христианин это тот, кто называет себя таким. Значит любой, кто называет себя вашим другом есть ваш друг? Вы скажете нет, потому что в вашем друге вы хотите увидеть какие-то качества, которые делают его вашим другом. Чтобы быть христианином, а не просто называться им тоже нужно иметь какие-то качества. Разве вы не читали, что сказал Иисус: «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». Иисус постыдится назвать христианами многих.


========================================
"Откуда Вы знаете, что они не были настоящими христианами? Вы же не видели их сердец."
===================================


По плодам, Дима. По плодам. Это совет Иисуса отличать истинного христианина от лживого по плодам. Царство Иисуса не было от мира сего и брань Его не против крови и плоти.


=======================================
"А я скажу: во-первых, и Вы нарушаете много библейских запретов, так что же?"
=====================================


Да я нарушаю много библейских запретов. Но это не моя суть нарушать. Я прилагаю все силы и старания, чтобы не нарушать и с каждым днём у меня меньше и меньше таких нарушений. К тому же, Вы знаете, что библейские запреты разные по своему весу. За нарушение какого-то запрета мы называем нарушевшего его человека плохим или плотским христианином, но всё-таки христианином. А за какие-то нарушения отказываемся называть его братом пока он не сотворит настоящего покаяния.
Дима, я могу снисходительно относиться к некоторым плохим качествам моего друга, которые мне не нравятся в нём. Несмотря на то, что что-то мне не нравится в моём друге, я не стыжусь называть его другом. Так же и Бог подходит к нам.

Я слышал, что в США есть церкви гомосексов. И у них такая большая любовь, что не найти подобной ни в одной нашей православной церкви. По-вашему я не могу назвать их ненастоящими христианами. Я же не вижу их сердце? Тем более, всё что я вижу в них это любовь и улыбка. Они многое могут не нарушать, что мы с вами нарушаем. Но они нарушают то, что даёт нам право сказать, что они не являются христианами вообще. Подобно этому я скажу, что если кто-то называет себя христианином но его совесть говорит ему, что он имеет право пролить кровь другого человека, то такой человек просто называет себя христианином но на самом деле не является им. Человек не имеет права отнимать жизнь у другого человека ни при каких обстоятельствах.


=======================================
"Если Вы против насилия, то значит ли это, что так же, как никто (включая суд) не имеет права проливать кровь, никто не имеет права сажать в тюрьму (это насилие), что надо распустить полицию и армии? Б-г вверил людям меч для ограничения зла на земле в веке сем."
========================================


Бог не вверял людям меч. Каин был первым, кто поднял меч на брата. Бог не вверял ему меч, а его ненависть дала меч(орудие убийства) в его руку. Человек изобретателен на зло. Зло было произведено мечом и мечом его не искоренишь. Как практически жить подставляя щеку это уже другой вопрос. Но это вполне реально распустить полицию и армии и зла станет меньше, а если люди обратятся к Богу, то зло вообще исчезнет. Кто сделает вам зло если вы делаете добро?

С уважением, LUCH_VIT

[Дмитрий Резник]

Привет, Луч!
Что значит Б-г не вверял людям меч? А как же приказ Б-га о смертной казни для убийц, гомосексуалистов, зоофилов, колдунов, о чем Он сказал: "И так истреби мерзость с земли"? Это не позволение, как с разводом, а приказ. Это Его воля. Как же можно так убавлять от Писания? "Убийцу даже от жертвенника Моего бери на смерть"!
А у Вас интересный подход. Вы можете решать, кто христианин, а кто нет, на основании того, как Вы оцениваете их плоды. А вдруг Вы ошибаетесь? Например, в определенных деноминациях запрещено хлопать в ладоши (вопреки Библии, кстати). И вот член такой церкви может судить христианство других на основании того, что они хлопают в ладоши. Вы скажете: хлопки - это мелочи по сравнению с пролитием крови. А я скажу: не Вам решать, что мелочи, а что нет, потому что Вы не можете знать, насколько это важно для Б-га. А если пролитие крови в определенных ситуациях позволяется и предписывается, и Вы заблуждаетесь, то вся Ваша оценка чужих "плодов" ничего не стоит. Или Вы не можете ошибаться?
Вы считаете, что, если распустить полицию, то зла станет меньше. Ну-ну. Да оглянитесь вокруг себя. И загляните в Библию. Да ведь писал же Павел греческим языком, что начальник - Б-жий слуга, ибо не напрасно носит меч. Значит, по-Вашему, напрасно. Без него зла было бы меньше. Ну что тут скажешь?
С уважением,
Дмитрий

[ 05 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]