присяга

[wkedr]

Здравствуйте!


*****************************************
Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
С этого дня положили убить Его. Иоанна 11(47-53)
***********************************************


Я думаю, что Иисус прямо учил не брать оружия, и часто говорил об этом, и все знали об этом, что Он так учит. Писавшие Евангелия даже не посчитали нужным упомянуть об этом, так как это был всем известный факт. Это место которое я напомнил вам, есть прямое доказательство того, что Он так учил. Иначе почему первосвященники и фарисеи боялись, что все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом их и народом. Нет, здесь нет беспокойства первосвященников и фарисеев за религию отцов, а здесь мы видим беспокойство за государственность и независимость. Все уверуют в Него и не будет кому защищать Иудею. А если бы Иисус учил убивать, то первосвященники и фарисеи были бы на Его стороне, как они поддерживали всех лжемиссий, которые делали восстания.

[Дмитрий Резник]

Нет, ВКедр, согласно истории, римляне просто боялись любой заварухи. А в Иудее это обычно было связано с мессианскими ожиданиями. Есть несколько примеров (у Иосифа Флавия, например, или те же Иуда Галилеянин и Февда в Деяниях) того, как римляне расправлялись с движениями "мессий". Потому лидеры и боялись, что, если мессианское движение Иисуса наберет размах, это привлечет внимание римлян и навлечет бедствия. Эти вожди не собирались сами воевать против римлян, и потому они не переживали, что некому будет воевать. В то время они всячески хотели показать свою лояльность. Воевать хотели только зелоты. Впрочем, это общеизвестные факты.
С уважением,
Дмитрий

[Student Of Christ]

Братья! Мне стыдно за вас!
Человек, только-только подошедший к христианству, еще, возможно, даже не принявший крещения (прошу прощения, если это не так), на основании Писания учит вас слову Божию, а "христеане", считающие себя таковыми, призывают нарушать заповедь Христову и ополчаются на него.
"Возлюбите врагов ваших" - если это значит убивать, давайте убивать всех, потому что Христос велел всех любить.
И потом, когда в ВЗ Господь говорил "пойди и истреби", то это Господь говорил, и без Его благословения воины не шли на битву. Andrey.MN привел хороший пример с пророком Елисеем, когда Господь спас людей от нападавших без применения оружия. Советую также перечитать псалом 90. А кому из нынешних правителей Господь велел воевать? Вы их знаете? Я - нет.
Диме Резник: насчет "не искушай..." - одно дело, если ты сам на рожон лезешь, а другое - когда не по твоей воле ты оказался в опасной ситуации (грубо говоря, самому "искать приключений" или как с пассажирами того же "Титаника"). Еще вопрос - Вы иудей или христианин? Для иудея важнее всего Закон и Иисус (Иешуа) не воскресал из мертвых; Христос же есть конец закона.
От Иоанна 13
34 Заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Когда к Нему привели женщину, которую следовало по закону осудить на смерть, Он даровал ей прощение, сказав "иди, и больше не греши".
Когда Бог(!) велел Аврааму принести в жертву Исаака, в последний момент он отвел его руку - Ему нужна была не кровь, а подтверждение доверия к Нему Авраама. "Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?" (Пр. 24:11) Господь всегда и везде - и в Ветхом Завете, и в Новом - кроме особых случаев проявляет и велит проявлять любовь, спасать, а не убивать. Так будем же подлинно Его учениками, а не врагами, ибо подлинное оружие христианина - это молитва, и очень мощное оружие.

[ 29 Апреля 2001: Сообщение изменил Student_Of_Christ ]

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Студент!
Во-первых, я не призывал нарушать заповедь Б-га. Впрочем, что Вам за дело до Его заповедей - Вы же сами написали, что Иисус - конец закона (так Вы это понимаете, поскольку читали это не в оригинале), а "не убей" - это из закона. Я просто эту заповедь понимаю иначе, чем Вы - только и всего. Или Вы считаете, что Ваше понимание - единственно верное?
Вы пишете:
"Для иудея важнее всего Закон и Иисус (Иешуа) не воскресал из мертвых; Христос же есть конец закона."
Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "иудей", и не знаю, что Вы вкладываете в понятие "христианин". Поэтому мне трудно ответить на Ваш вопрос, иудей я или христианин. А кто были апостолы - иудеи или христиане? А кто
был Иисус? Я - мессианский еврей, еврей, для которого Йешуа является Мессией.
С уважением,
Дмитрий

[Student Of Christ]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:

К Римлянам 9
30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

Во-первых, Вы именно призываете нарушать заповедь Христову "любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку." (От Луки 6:27-29).
Во-вторых, что Вы имеете в виду под оригиналом? Если Библию - перечитайте Римлянам 10:3,4. Так что тут дело не в ином понимании заповеди, а в прямом нарушении Закона Любви, данного Христом, и завершившего ветхозаветный закон.

Далее, под словами "иудей" и "христианин" я понимаю то, что они и значат: иудей - человек, стремящийся обрести праведность через исполнение закона, данного через Моисея (но, к сожалению, как сказано - "нет праведного ни одного"), и для которого Иисус, может, и был учителем и пророком, но не воскресал из мертвых и не является Живым Богом, как для христианина. "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" (К Римлянам 10:9)

Для Вас Христос - Бог или нет? Как по-вашему, воскрес ли он из мертвых, даровав тем самым всякому христианину, независимо от национальности и прошлых поступков, проступков и преступлений, жизнь вечную, смертию смерть поправ и воссел ли одесную Бога-Отца?
Для меня Иисус не был - Он есть, здесь и сейчас, и всегда. Он со мной.
А апостолы были иудеями до сошествия на них Святого Духа - и стали христианами после этого (хотя и не сразу стали называться так - но это сути не меняет)
Извините, что получилось так длинно, и благослови Вас Господь!

[ 07 Мая 2001: Сообщение изменил Student_Of_Christ ]

[Дмитрий Резник]

Да, Студент...
"Далее, под словами "иудей" и "христианин" я понимаю то, что они и значат: иудей - человек, стремящийся обрести праведность через исполнение закона, данного через Моисея (но, к сожалению, как сказано - "нет праведного ни одного"), и для которого Иисус, может, и был учителем и пророком, но не воскресал из мертвых и не является Живым Богом, как для христианина. "
А вот для авторов Нового Завета иудей - это было нечто иное. Вы говорите, что апостолы были иудеями до того, как стали христианами? Ну-ну... А вот Павел говорит о себе: "Они евреи? И я!" И говорит это после прихода к Мессии. Иаков говорит: "Видишь, брат, многие тысячи уверовавших иудеев, и все они ревнители закона". Павел говорит: "Мы по природе иудеи, а не из язычников грешники". Я мог бы найти еще, да лень. Ученики никогда не прекращали быть иудеями, как бы Вам и другим антисемитам этого бы ни хотелось. Точно так же, как Иисус отождествлял Себя именно с иудеями, когда говорил: "Вы (самаряне), не знаете, чему кланяетесь, а мы (иудеи) знаем, чему кланяемся, потому что спасение от иудеев."
А что касается того, что я нарушаю заповедь любви, когда говорю о праве на оружие, тогда Вы неверно понимаете заповедь о любви. В Законе, который Вы называете ветхозаветным, сказано о любви к ближнему, как к себе, и там же сказано о казни преступников, об истреблении хананеев и прочем. Значит, или Б-г противоречит Себе, или Вы что-то не так понимаете.
Нигде не сказано любить врагов БОЛЬШЕ, чем своих, или даже чем себя. А Вы именно это и будете делать, если отдадите близких на смерть, чтобы не обидеть насильника.
С уважением,
Дмитрий

[Slava Bogu]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Здравствуйте, Дмитрий!
Позвольте изложить свой взгляд на ваши дискуссию со Студентом со стороны.
Из написанного следует, Студент понимает под иудеем человека исповедующего иудаизм, а под христианином - христианство и то и другое справедливо для людей разных национальностей. Можно быть евреем и быть христианином, можно быть русским и исповедовать иудаизм.
Ответте пожалуйста на вопрос: "Вы видете для себя оправдание перед Богом делами закона или благодатью Божьей по вере в Иисуса Христа?" Поймите правильно это вопрос принципиальный.
Послание к Галатам. Глава 2. Стих 21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

[Дмитрий Резник]

Привет, Слава!
Я верю в оправдание исключительно по благодати Б-жьей.
Я исповедую мессианский иудаизм. И таким образом являюсь иудеем. Не ортодоксальным иудеем, а мессианским. Я верю, что Йешуа - Мессия Израиля, тем не менее я не считаю, что это делает меня неевреем, и даже не-иудеем. Я понимаю недоумение Студента и Ваше. Веками церковь учила, что быть евреем и верить в Йешуа невозможно. Ты должен перестать быть евреем, и тогда с тобой будут говорить.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Павел говорит: "Мы по природе иудеи, а не из язычников грешники".
Дмитрий, уже чувствую что вы не согласитесь со мной, но скажу, ИМХО, что здесь Павел говорит с сарказмом, типа "Мы мол крутые, самые что ни на есть по природе Иудеи, а не какие-нибудь грешники из язычников(фу какая гадость). Однако узнав что человек оправдывается..."

[Дмитрий Резник]

Да, я не соглашусь. Наоборот, Павел хочет подчеркнуть, что, несмотря даже на то, что он и Петр - евреи, и они вроде бы и так имели общение с Б-гом, но даже для них нет другого оправдания, кроме как через Мессию. Здесь нет места сарказму, потому что довод вполне серьезный и логичный. Ведь кто-то мог возразить: так то для язычников, а нам, евреям, это без надобности. Впрочем, с сарказмом или без - Павел провозглашает, что они с Петром иудеи.
С уважением,
Дмитрий

[ 08 Мая 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

Так я о том и говорю - Павел пишет что даже мы - с гордостью называющие себя Иудеями, а не какие-нибудь там язычники, и то уверовали во Христа Иисуса, чтоб через эту веру оправдаться. Потому что другого оправдания нет. Вот такой сарказм я тут вижу.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, давайте так: согласны ли Вы, что здесь МОЖЕТ не быть сарказма? Или он здесь 100% присутствует?
Если же он может быть, а может не быть, то и говорить не о чем. Ясно из текста ничего сказать о сарказме нельзя.
Дмитрий

[JAGUAR]

Давайте Только если вы, Дмитрий, признаете что тут может быть сарказм

[Дмитрий Резник]

Идет.
Дмитрий

[Student Of Christ]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Здравствуйте, Дмитрий!
Не надо так сразу всех зачислять в антисемиты. Дело в том, что в русском языке слова "еврей" и "иудей" - не одно и то же. Первое - это национальность, которая для меня, поверьте, не играет никакой роли. "Иудей" - это вероисповедание, которое опять-таки говорит только о взглядах человека, а отнюдь не делает его человеком 2-го сорта. Другое дело, что иудаизм - это такая религия, что в силу ее специфики полноценным, так сказать, иудеем может быть только еврей, хотя из евреев одни могут быть христианами, другие - иудеями, третьи - безбожниками, четвертые - язычниками (в смысле идолопоклонниками), и т.д. Надеюсь, к 3) и 4) Вы не относитесь, но Вы так и не ответили прямо на заданные вопросы (видимо, сильно оскорбились - чего там с антисемитами разговаривать). Еще раз повторю их:
Для Вас Христос - Бог или нет? Как по-вашему, воскрес ли Он из мертвых, даровав тем самым всякому христианину, независимо от национальности и прошлых поступков, проступков и преступлений, жизнь вечную, смертию смерть поправ и воссел ли одесную Бога-Отца?
Потом, может я что-то не так понимаю, но насчет истребления хананеев (как и других народов) не сказано в Законе. Это было ОДНОКРАТНОЕ повеление Бога. А что касается смертной казни и прочего - не хочется повторятся, но "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два" (От Матфея 5:38-41)
От Матфея 5
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
И я не призываю любить врагов БОЛЬШЕ, чем других, но Любовь - она одна. И если любишь кого-либо, нельзя одного любить больше, другого меньше, так же как нет большего Бога или меньшего - Он один. Наконец, и Сам Христос вложил Петру меч в ножны - и не нам его вынимать (Матфея 26:52). С любовью (про которую сказано, что Бог есть любовь), ученик Христа (но можно и "Студент", если Вам так больше нравиться, поскольку и это тоже было).
P.S. Насчет отношений христианства и иудаизма и исполнения/неисполнения Закона обращенными ко Христу иудеями, если хотите, можем обсудить отдельно либо в частной переписке, либо в другой теме на форуме.