присяга

[jimd16]

Не могли бы вы кто-нибудь напечатать здесь Советскую присягу? Хотелось бы сравнить.

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
"Насилие провоцирует насилие. "
И тем не менее Б-г заповедал насилие по отношению к преступникам. "И так истреби зло из среды тебя". От ясного текста никуда не уйти. Перед конкретными словами Б-га бледнеют все трогательные истории про застреленных пасторов, а также доводы, что-де Стефан мог ненароком убить будущего апостола. Не мог он убить будущего апостола, которого Б-г избрал от чрева матери, как он сам говорит.
Да, я недавно обнаружил несколько примеров клятв Павла. "Б-га призываю в свидетели на душу мою" - это значит, клянусь жизнью перед Б-гом. И еще есть. Странно... Что бы это значило?

Бог не заповедывал насилие даже к преступникам, нам христианам!!! ВЫ что это говорите?
ВЫ же сами знаете кому он это заповедывал и для когда?

[JAGUAR]

Ответ участнику vladimir:

Бог не заповедывал насилие даже к преступникам, нам христианам!!! ВЫ что это говорите?
ВЫ же сами знаете кому он это заповедывал и для когда?

Однако простые слова Павла говорят нам обратное:
-----
Рим13:4ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
-----
Как видно апостол был "за", поэтому и я буду "за". Да и объективно он прав, ведь тогда бы творилось бы не знаю что.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Да,Володя,мы - христиане в белых ризах,не то,что некоторые.Это пусть "некоторые" носят меч,защищают страну от врагов,а мы,блин,в белых ризах.Ну,действительно ведь: каждому - cвое.
Это пусть "некоторые" выезжают по 0-2.Это пусть "некоторые" стерегут всяких гадов за решеткой.Ну,а мы - в белых ризах.Лепота-а-а.
Alex.

[Eliyahu Ryvkin]

Привет!
Считаю принятие присяги и службу в армии или полиции не приемлимой за единственным исключением - Израильской армии, так как она - собственная армия Бога (1 Царств 17:26).
Другие же государства суть звери (см видение Даниила) и служба в их армии - участие в преступных и богопротивных делах.
Мы, уверовавшие, - род избранные, царственное священство. Если мы молимся, проповедуем Евангелие и соблюдам заповеди, то делаем для безопасности нашего народа больше, чем с автоматом бы бегали.
С уважением,
Элияу

[Дмитрий Резник]

Израильская армия - вовсе не армия Б-га, а армия в лучшем случае светского государства евреев. Оно так же обязано защищать своих граждан, как и любое государство. Павел пишет не о израильской армии, что начальник с мечом - Б-жий слуга. Б-г установил государства и поставил все (!) власти, чтобы поддерживать порядок. То, что Вавилон - зверь из видения Даниила, не мешало тому же Даниилу занимать высокое положение в этом Вавилоне, то, что Персия - другой зверь, не мешало Эзре и Нехемьи отчитываться перед персидскими царями, а Нехемья вообще исполнял обязанности персидского чиновника (пехи), то есть иудейского областеначальника с мечом.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Да уж.Но тут,при желании,можно сказать:"так то же во времена Ветхого завета...А мы - христиане,граждане Небесного царства,нам не пристало мараться о всякие мирские вещи".
Но и таким возражениям я могу привести пример Павла,который искал защиты и справедливости у кого?Ай-ай-ай - у главы САМОЙ могучей "звероподобной" империи,у нездорового на голову Нерона.И это - Павел!!Так и говорил:"требую,понимаешь,суда цезаря!"
При этом,почему-то,не обращая внимание на то,что Рим - зверь "железный и страшный".
Да и при дворе этого "зверя",оказывается,было полно христиан,и ничего,все нормально: "Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома."
Alex.

[Андрей]

Насчёт предмета обсуждения могу сказать следующее. Насчёт клятвы:
Христос сказал:
"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого." (Мф. 5:33-37)
Аналогично писал и Апостол Иаков:
"Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению." (Иак. 5:12)

Теперь насчёт убийств. Дело в том, что в древнееврейском языке, на котором была написана Тора, было 2 глагола, которые на русский переводятся глаголом "убить" - один означал бытовое убийство, а другой - праведное убийство (побивание камнями за грех, убийство на войне и в других подобных обстоятельствах). И когда Бог дал заповедь "не убивай", то Он запретил бытовое убийство. Кстати, убийство Давидом Урии Хеттеянина, о котором здесь упоминалось, сегодня называется заказным, и Давид, выражаясь современным языком, был заказчиком заказного убийства. Что же касается Нового Завета, то он был написан на древнегреческом, в котором существовал только один глагол, переводящийся на русский язык глаголом "убить". Поэтому, когда Апостолы говорили об убийстве, то их можно понять только в одном смысле - они говорили о том, что Бог запретил всякое убийство человека человеком. Кроме того, в Новом Завете нигде не вводится понятия праведного убийства человека человеком,- есть только примеры убийств людей Богом или Ангелами (поражение Анании и Сапфиры, изъедение червями Ирода, поражение Христом антихриста и его войска).
Апостол Иоанн писал так:
"никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей." (1 Ин. 3:15)
Когда Апостолы Павел и Пётр писали о послушании властям, они никогда не отождествляли христиан с этой властью, поскольку заповеди Христа неприменимы в государстве. Если какое-то государство начнёт жить по принципу "не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф. 5:39) и не наказывать преступников, то такое государство через короткое время будет уничтожено. Христос не пришёл для того, чтобы установить новое государственное устройство,- когда Его хотели сделать царём, Он отказался от этого. "Царство Моё - не от мира сего" (Ин. 18:36) Это основа учения Христа. Христос, этот кроткий Агнец, противопоставив Себя и Своё царство царству дьявола, ещё не уничтожил царство дьявола, но оставил Своих учеников в этом мире, оставив им такое отношение к окружающему миру:
"Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир" (Ин. 15:19)
"Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла. Они не от мира, как и Я не от мира." (Ин. 17:14-16)
И то, что Апостол Павел назвал власти слугами Божиими, то он в виду лишь то, что Бог, который оставил людей, не принявших заповеди Христа, жить по понятиям Ноева завета, не отменил для этих людей Своё установление о государстве, и Апостолы учили признавать это установление Божие,- что Бог соблюдает одних для спасения, а других для осуждения.
Соблюдение ко спасению:
"Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас, силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время." (1 Пет. 1:3-5)
"Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом, и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе." (Фил. 4:6,7)
Соблюдение для осуждения:
"то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (2 Пет. 2:9)
Кроме того, тот же Апостол Павел, который назвал слугой Божиим начальника, носящего меч для отмщения в наказание делающему злое, назвал евреев, непринявших Христа, служащими Богу:
"И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам, которого исполнение надеются увидеть наши двенадцать колен, усердно служа Богу день и ночь." (Деян. 26:6,7)
Таким образом, если считать, что христианин может быть тем самым слугой Божиим, о котором идёт речь в 13-й главе послания к Римлянам, то нужно признать и то, что христианин может служить Богу, отвергая Христа. Правда, тогда получается, что он уже не христианин, как и в случае, когда он начинает носить меч для отмщения в наказание делающему злое.

Если рассматривать этот вопрос в ретроспективе христианской истории, то можно увидеть следующее. Первоначально христианство отвергало возможность военной службы для христиан: вот отрывок из постановления Первого Вселенского Собора:
(цитата по http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor1.htm)
"12. Благодатию призванные к исповеданию веры, и первый порыв ревности явившие, и отложившие воинские поясы, но потом аки псы, на свою блевотину возвратившиеся, так что некоторые и серебро употребляли, и посредством даров достигли восстановления в воинский чин: таковые десять лет да припадают в церкви, прося прощения, по трехлетнему времени слушания писаний в притворе. Во всех же сих надлежит принимать в рассуждение расположение и образ покаяния. Ибо, которые со страхом, и слезами, и терпением, и благотворениями, обращение являют делом, а не по наружности: тех, по исполнении определеннаго времени слушания, прилично будет принимать в общение молитв. Даже позволительно епископу и человеколюбие некоторое о них устроить. А которые равнодушно понесли свое грехопадение, и вид вхождения в церковь возомнили для себя довольным ко обращению: те всецело да исполняют время покаяния."
В дальнейшем христианство отошло от такого понимания, оставило первую любовь, и всё более и более разлагалось, пока не начался процесс реформации, в течение которого Бог стал восстанавливать первоначальное понимание основных доктрин христианской веры, и, в том числе и доктрины о неучастии христианина в войнах и каких бы то ни было убийствах. Конечно, сегодня не все христиане понимают этот вопрос именно так, поскольку они держатся в этом вопросе понимания христианского богословия периода отступничества, не видя этого самого отсупничества в обсуждаемом вопросе.

[ 09 Сентября 2001: Сообщение изменил Сектант ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Сектант:
А если враг или супостат какой на Родину попрёт?Ах да,забыл,наше же жительство на небесах...
Пусть с супостатом неспасенные сражаются,а наша брань духовная.
А с другой стороны,если бы не эти "неспасённые",то Гитлер бы удачно уничтожил бы Израиль, а заодно и всех славян.
Да,уж.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, сектант!
Что же касается Нового Завета, то он был написан на древнегреческом, в котором существовал только один глагол, переводящийся на русский язык глаголом "убить". Поэтому, когда Апостолы говорили об убийстве, то их можно понять только в одном смысле - они говорили о том, что Бог запретил всякое убийство человека человеком. Кроме того, в Новом Завете нигде не вводится понятия праведного убийства человека человеком,- есть только примеры убийств людей Богом или Ангелами (поражение Анании и Сапфиры, изъедение червями Ирода, поражение Христом антихриста и его войска).

Ну что Вы говорите! Раз, дескать, в греческом один глагол, то Павел имел в виду любое убийство! Ну и логика! Во-первых, Павел писал в контексте Торы, и его слушатели знали, какое убийство имеется в виду. У тех же греков была разница между уголовщиной и, скажем, казнью или войной. А что было Павлу делать? Придумать для особо глупых новое греческое слово? Ну не было другого слова, вот он и использовал, какое есть. И говорил, что начальник не напрасно носит меч. По-моему, достаточно ясно, что мечом не играются.
А что ранние христиане не убивали, так кого они могли убивать? И то, что не воевали, так против кого они могли воевать? В зелоты, что ли идти? Так у них дела поважнее были.
С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Что же касается Нового Завета, то он был написан на древнегреческом, в котором существовал только один глагол, переводящийся на русский язык глаголом "убить". Поэтому, когда Апостолы говорили об убийстве, то их можно понять только в одном смысле - они говорили о том, что Бог запретил всякое убийство человека человеком. Кроме того, в Новом Завете нигде не вводится понятия праведного убийства человека человеком,- есть только примеры убийств людей Богом или Ангелами (поражение Анании и Сапфиры, изъедение червями Ирода, поражение Христом антихриста и его войска).

Ну что Вы говорите! Раз, дескать, в греческом один глагол, то Павел имел в виду любое убийство! Ну и логика! Во-первых, Павел писал в контексте Торы, и его слушатели знали, какое убийство имеется в виду.

Павел писал не в контексте Торы, а в контексте учения Нового Завета. А считать Павла соавтором Торы - это дремучее богословское невежество. И давайте, спокойно, без лишних эмоций, обсуждать этот вопрос и не превращать этот форум в базар.

У тех же греков была разница между уголовщиной и, скажем, казнью или войной. А что было Павлу делать? Придумать для особо глупых новое греческое слово?

Не могли бы вы не хамить?

Ну не было другого слова, вот он и использовал, какое есть. И говорил, что начальник не напрасно носит меч. По-моему, достаточно ясно, что мечом не играются.

Если бы Павел хотел донести до нас то, что в Апостольском учении вводится понятие праведного убийства (которое было введено в Танахе), то он это сделал бы достаточно ясно. И говоря о начальнике, он не отождествляет с ним христиан, а противопоставляет. Контекст 13-й главы послания к Римлянам говорит об уплате налогов, и подводя итог тому, о чём он писал ранее, в 7-м и 8-м стихах он пишет: "Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон". Тот, кто убивает преступников, мстит им ("отмститель в наказание делающему злое"), не может их любить.

А что ранние христиане не убивали, так кого они могли убивать? И то, что не воевали, так против кого они могли воевать? В зелоты, что ли идти? Так у них дела поважнее были.

Вы совершенно верно заметили,- те христиане очень хорошо себе представляли что такое Церковь, и не лезли в политику, а занимались благовестием.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сектант!
Павел писал не в контексте Торы, а в контексте учения Нового Завета. А считать Павла соавтором Торы - это дремучее богословское невежество. И давайте, спокойно, без лишних эмоций, обсуждать этот вопрос и не превращать этот форум в базар.
Это я превращаю его в базар? О чем Вы?
Павел писал и учил именно в контексте Торы, так как он и был контекстом НЗ. Возьмите, например, когда он ссылается на "закон", говоря, что женщина должна молчать в собрании и быть в подчинении. Или его ссылку на "вола молотящего" для доказательства, что служитель может получать содержание. Мораль, которую он проповедовал - мораль Торы. И я не говорил, что Павел - соавтор Торы. С чего Вы взяли?

У тех же греков была разница между уголовщиной и, скажем, казнью или войной. А что было Павлу делать? Придумать для особо глупых новое греческое слово?

Не могли бы вы не хамить?
Извините, я не Вас имел в виду, а греков, которым он писал. Честное слово.

Если бы Павел хотел донести до нас то, что в Апостольском учении вводится понятие праведного убийства (которое было введено в Танахе), то он это сделал бы достаточно ясно.
Согласен. Павел вовсе не вводил праведное убийство (точнее, лишение жизни). Потому что оно уже было введено Б-гом. С чего бы Павел изобретал велосипед?
И говоря о начальнике, он не отождествляет с ним христиан, а противопоставляет.
Не отождествляет и не противопоставляет. Он просто говорит, что начальник дан Б-гом на добро.
Тот, кто убивает преступников, мстит им ("отмститель в наказание делающему злое"), не может их любить.
Не согласен. "Месть" следует понимать не в низменном смысле, а в смысле возмездия, отправления правосудия, торжество справедливости. Но это не значит, что судья не может любить заблудших преступников.

С уважением,
Дмитрий

[ 10 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Андрей]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику Сектант:
А если враг или супостат какой на Родину попрёт?Ах да,забыл,наше же жительство на небесах...
Пусть с супостатом неспасенные сражаются,а наша брань духовная.
А с другой стороны,если бы не эти "неспасённые",то Гитлер бы удачно уничтожил бы Израиль, а заодно и всех славян.
Да,уж.
Alex.

Советую почитать: http://webcenter.ru/~gaspdm/erpat.htm

[Игорь]

Ответ участнику Сектант:


Советую почитать: http://webcenter.ru/~gaspdm/erpat.htm

Ссылочка неправильная. Еле нашёл правильную... Надо http://webcentre.ru/~gaspdm/erpat.htm

[luch_vit]

Привет всем!

Я хочу процитировать одно место из книги пророка Исаии (45 гл. 1-4):

================================================== =====
«Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись; Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства, дабы ты познал, что Я Господь, называющий тебя по имени, Бог Израилев. Ради Иакова, раба Моего, и Израиля, избранного Моего, Я назвал тебя по имени, почтил тебя, хотя ты не знал Меня.»
================================================== =====


Подумайте только, языческого царя завоевателя Бог называет даже не слугою, а Своим помазанником, а в предыдущей главе в последнем стихе Бог называет Кира Своим пастырем. За что? За исполнение Божиих заповедей и хождение в вере перед Богом? Нет конечно. Царь Кир не служил Богу. В глазах царя Кира Бог Израиля был ничем не больше богов других порабощённых народов и он, войдя в Вавилон, отдал такую же честь Богу Израиля как и идолам Вавилона. Не больше и не меньше. Так почему же Бог называет царя Кира Своим помазанником?


Мы находим, что таких людей как Иов или Давид или Даниил Бог называл Своими рабами за то, что они делали угодное Богу, старались ходить Его путями, были мужьями по сердцу Богу. Разве мы можем поставить царя Кира в один ряд с Иовом или Давидом или Даниилом. Нет конечно. Но почему? Ведь всех их Бог называл одинаковыми словами «Своими рабами и помазанниками»? Ответ понятен, слуги разной пробы, разного значения и назначения. В каком-то понятии царь Кир был слугою Бога, но не в том же понятии как Иов или Давид или Даниил. Царь Кир был всего лишь орудием в руках Бога для свершения Божьего суда, сосудом гнева. Тот лев, который убил непослушного пророка(3-я Царств 13. 24), или рыба кит проглотившая пророка Иону являются слугами Бога в том же понятии как Царь Кир. Убийца наказывающий другого убийцу такого же рода слуга, сосуд гнева и суда.


К чему я веду. Я хочу сказать, что когда ап. Павел называет полицию и армию слугами Бога, то он ставит их в один ряд с языческим царём Киром, а не с Иовом и Давидом и Даниилом. Христиане и полиция -- это разной пробы слуги Бога ничего не имеющие общего. У них разные дороги. Наверное не будет лишним если я процитирую эти слова ап. Павла(рим.13гл):

================================================== =====
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
================================================== =====


Обратите внимание, что ап. Павел не поощряет христиан становиться такого рода слугами Бога как полиция и армия. Нет. Наоборот, я нахожу, что даже в этом отрывке он показывает, что между христианами и властью есть черта. Главная же цель этих его слов призвать христиан к покорности и любви ко всем людям и к тому же делать это по совести, а не со страха наказания. А если же они будут следовать бунтарским порывам, которые присущи всем людям, то ап. Павел предупреждает, что они не угодят этим Богу и к тому же навлекут на себя справедливое наказание от своего рода Божиих слуг и будут страдать не как христиане, а как преступники.

Так что есть огромнейшая разница между человеком, названным слугой Бога, потому что он исполняет Божии заповеди и брагоговейно ходит перед Богом, и между человеком, названным слугой Бога потому что Бог использует его как орудие наказания и суда.

Да Бог сказал, что если кто прольёт кровь человека, то того кровь будет пролита рукою человека. Но Бог не заповедал христианам это делать, проливать кровь убийцы. Нам заповедано любить даже самого негодного человека, быть сосудами в чести.