присяга

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Ученик Христа!
"Для Вас Христос - Бог или нет?"
Не знаю, какое это имеет отношение к теме присяги. Кроме того, уточните, что Вы подразумеваете, говоря "Б-г или нет". Иустин, например, считал Его "еще одним Б-гом".
Я считаю, что Б-г проявил Себя в Иисусе видимым образом. Однако я не считаю Его тем, чем считал Его Иустин.
"Как по-вашему, воскрес ли Он из мертвых, даровав тем самым всякому христианину, независимо от национальности и прошлых поступков, проступков и преступлений, жизнь вечную, смертию смерть поправ и воссел ли одесную Бога-Отца?"
Да, я так считаю, хотя Вы не ответили, кого считаете христианином.
"Потом, может я что-то не так понимаю, но насчет истребления хананеев (как и других народов) не сказано в Законе. Это было ОДНОКРАТНОЕ повеление Бога. "
Неважно, однократное или нет. Если в принципе Б-г мог повелеть кого-то истребить, значит, такое истребление могло быть благом, а не злом, ведь от Б-га не исходит зло.
Далее Вы приводите цитату насчет непротивления злу насилием. Однако эта цитата нуждается в тщательном истолковании, которого Вы не дали.
"И я не призываю любить врагов БОЛЬШЕ, чем других, но Любовь - она одна. И если любишь кого-либо, нельзя одного любить больше, другого меньше"
Если Вы, не желая никого убивать, позволите подонку убить Вашего ближнего - это и будет любить больше подонка, чем ближнего.
Насчет Закона такая тема уже есть в этом форуме.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Если в принципе Б-г мог повелеть кого-то истребить, значит, такое истребление могло быть благом, а не злом, ведь от Б-га не исходит зло.

Заметьте, Дмитрий, что в Новом Завете мы нигде не встретим, что Бог кого-то повелевает истребить.
Закон был жесток не по мере по причине преступлений, что было единственным средством для выживания и сохранения в моральной читсоте Божьего народа - Израиля.
В Новом Завете не побивают камнями за грех, но за грех отлучают от Церкви. Если же принять Вашу логику -мы можем прийти и к заключению о небходимости священных войн, а оттуда произойдут другие ереси - охота на ведьм и т.д.
Дима, я считаю, что это опасная логика - принять для себя возможность убивать, если ты видишь в этом добро. Подумайте только к чему это может привести.

И вообще мы отклонились от темы. Мы обсуждали присягу. Я продолжаю утверждать - присяга ни в коем случае неприемлема для христианина. Наши старшие братья жизни полагали но не принимали её, и не удивительно - не под каким предлогом христианин не может поклясться, что будет исполнять все приказы своего начальника (будь они праведные или неправедные).

В заключение " Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе ....."

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет!
Да,от темы "присяга" мы давно перешли к теме "не убий".И хотя я лично считаю,что "гадов" надо "мочить",на нары из-за такого "гада" садиться неохота.Но по теме.
Присяга - это форма клятвы.Я не совсем уверен,что клясться вообще нельзя.Ведь когда,например,крестятся,то клянутся.Вы можете,конечно,назвать это "обещанием доброй совести",но я вам докажу,что это форма клятвы.
Вы знаете,когда евреи проходят нудную процедуру оформления документов в Израиль,они обязаны ответить на вопрос вероисповедания.
Если еврей признается в своей вере в Иисуса,он получит дулю и кучу матюков.Но можно поставить безобидный прочерк,типа не ответить.И - добро пожаловать на землю отцов!
Есть верующие,которые говорят:"ай,какое баловство это всё" и ставят прочерк.Есть верующие которые считают ответ на этот вопрос клятвой,а прочерк предательством против Бога.
Во время войны, советские братья-баптисты валили где-то лес в Сибири,или получали пулю,за отказ взять винтовку.А немецкие братья-баптисты спокойненько брали в прицел коммисара,поднимающего роту в атаку,и плавно спускали курок.
Вы скажете,что немецкие братья-баптисты не брали в руки винтовки?
Брали,ещё и как брали!
Alex.

[Дмитрий Резник]

К сему добавлю, что то, что в Новом Завете не сказано кого-то убивать, ни о чем не говорит. Иисус говорит: "У них есть Закон и Пророки, пусть слушают их". Если Б-г через пророков и Моисея уже установил, например, смертную казнь за убийство, то для чего переустанавливать это в Новом Завете?
Вы говорите, что от войн можно перейти к охоте на ведьм. Можно, конечно. Так ведь мало ли что можно извратить. Например, от самой идеи ада можно перейти к необходимости сжигать людей для их спасения от ада, как это делала инквизиция. На этом основании нельзя строить.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
К сему добавлю, что то, что в Новом Завете не сказано кого-то убивать, ни о чем не говорит. Иисус говорит: "У них есть Закон и Пророки, пусть слушают их". Если Б-г через пророков и Моисея уже установил, например, смертную казнь за убийство, то для чего переустанавливать это в Новом Завете?

Не согласен я с Вами здесь, Дима.
Ну не защищался Стефан от побивающих его камнями. Не брали христиане оружия в руки,чтоб защититься от ирода или Савла, как вы этого не видите? Подставить другую щёку они могли, но не пригвоздить мерзавца, как предлагает это Алекс... С радостью принять расхищение имения фессалоникийцы могли, пойти войной и отнять потом заработанное у грабителя - нет. А вот если бы жили по ветхому закону - наверняка бы сделали что-то подобное...

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет!
А Стефан и не мог защищаться:что он мог сделать против такого кагала?
Есть время подставлять щеку,есть время НЕ подставлять.Кротость- важное качество верующего,но не нужно уходить в крайности.Иисус не уклонялся от оплёвываний,когда готовился умереть.Но перед этим Он отколошматил людей,позорящих Храм.
Alex.

[Slava Bogu]

Ответ участнику Игорь:

Ответ участнику Дмитрий Резник:
К сему добавлю, что то, что в Новом Завете не сказано кого-то убивать, ни о чем не говорит. Иисус говорит: "У них есть Закон и Пророки, пусть слушают их". Если Б-г через пророков и Моисея уже установил, например, смертную казнь за убийство, то для чего переустанавливать это в Новом Завете?

Не согласен я с Вами здесь, Дима.
Ну не защищался Стефан от побивающих его камнями. Не брали христиане оружия в руки,чтоб защититься от ирода или Савла, как вы этого не видите? Подставить другую щёку они могли, но не пригвоздить мерзавца, как предлагает это Алекс... С радостью принять расхищение имения фессалоникийцы могли, пойти войной и отнять потом заработанное у грабителя - нет. А вот если бы жили по ветхому закону - наверняка бы сделали что-то подобное...

Игорь! Согласен с Вами. Если бы христиане в ответ на убийство Стефана, стали бы убивать его убийц, то среди них мог бы погибнуть и Савл из Тарса, будущий апостол Павел.
Слава.

[wkedr]

Мне понятно, почему нельзя убивать, но никак не пойму какой грех в произношении клятвы?

[Andrey.MN]

Вот ещё пример -- когда Иуда пришол придать Христа один из учеников взял мечь и отсек ухо одному рабу, Христос тот-час исцелил того раба.

[Andrey.MN]

какой грех в произношении клятвы?

Исли брать слово клятва как обещание agreement, contract--контракст, обещание -- Пр. обещаю отдать долг (это нормально)

А если брать слово клятва-- обещание (а в клятве написано--убей) тогда другими словами я говорю -- я обещаю убивать--(я обещаю нарушать Библию-делать грех)

[wkedr]

Привет Андрей!

Видите ли вы разницу между клятвой и обещанием (agreement, contract)? Это разные вещи клятва и обещание исполнить agreement, contract. Я не спрашиваю об обещании отдать взятые деньги или о чём-то подобном. Клятва это совсем другое и не путайте клятву с обещанием. С подобными (agreement, contract) о чём вы говорите всё понятно, это не клятвы.

Когда Христос сказал не произносить клятвы то Он имел ввиду любые клятвы, не объязательно в клятве должна была идти речь об убивать. Не клянись любой клятвой и всё, а что такое клятва и почему нельзя произносить клятвы, то это то что я спрашиваю.
Удачи вам

[ 28 Мая 2001: Сообщение изменил wkedr ]

[ 28 Мая 2001: Сообщение изменил wkedr ]

[Игорь]

Ответ участнику wkedr:
Не клянись любой клятвой и всё, а что такое клятва и почему нельзя произносить клятвы, то это то что я спрашиваю.

Мир Вам!
На вопрос, который Вы задаёте очень ясно ответил Христос
" не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным."

[Student Of Christ]

Здравствуйте, Дмитрий, Ex nihilo, Wkedr и др.! Обсуждение темы "не убий" не является, на мой взгляд, отклонением от темы "присяга", поскольку эти темы очень тесно связаны. Давая присягу, человек:
1) клянется, что напрямую запрещено Христом ("не клянись вовсе"). Да это и понятно, и Иисус очень ясно объяснил, почему нельзя клясться - потому что человек не может гарантировать, в отличие от Бога, что исполнит клятву, даже самую простую. Пример: я обещаю (клянусь) с кем-то встретиться завтра в такой-то час или, беря взаймы, клюнусь отдать долг. Но завтра меня сбивает машина или я разоряюсь, меня грабят, и т.д. Как я теперь исполню клятву? А она уже произнесена. "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."
2) обещает выполнить ЛЮБОЙ приказ командования. И если после этого командир (а не Бог - Диме Резнику) приказывает: "вот кишлак, иди и убей там всех от мала до велика" - он обязан это сделать и тем самым погрешить против Бога и людей. (Диме Резнику: грех - это не нарушение закона, это нарушение воли Божией. Давид нарушил Закон, когда ел хлебы предложения, но за это ему не вменен был грех; ученики Христа срывали и ели колосья в субботу, Он Сам исцелял в субботу, но за это не несли греха).
На ту же тему могу предложить два примера: 1)дело было в XIX веке. Однажды один освобожденный каторжник (осужденный за то, что разбил витрину и украл хлеб для своей семьи - сестры, оставшейся без мужа и ее голодных детей) шел через городок N к месту проживания, указанному полицией. С собой у него были деньги, заработанные на каторге. Он хотел поесть и переночевать за плату - и все. Когда узнавали, кто он, его выгнали сначала из богатого трактира, затем из бедного кабачка, затем и из крестьянской хижины. Затем он постучался в еще одну дверь. Там его посадили за общий стол, постелили чистые простыни на кровать в доме (хотя он думал переночевать в конюшне). За ужином он заметил за столом серебряные приборы. Выспавшись, он решил украсть их, убив хозяина (серебро хранилось в шкафчике над кроватью священника - это был дом епископа). Но что-то его остановило, когда он увидел мирный сон праведника, и он только взял серебро. Полицейских насторожило, что он убегал, как-будто что-то украл, и его поймали. Епископ сказал, что он подарил это серебро, и прибавил к нему еще два серебряных подсвечника. Когда полицейские ушли, он сказал ему: "Не забывайте, никогда не забывайте, что вы обещали мне употребить это серебро на то, чтобы сделаться честным человеком". И бывший каторжник выполнил обещание, более того, он стал почти святым, насколько это было возможно. Помог множеству людей, не возгордившись; отдал себя Богу. И только потому, что нашлась дверь, за которой ему сказали: "Вы могли бы и не говорить мне, кто вы. Это не мой дом, это дом Иисуса Христа.<...>Впрочем, еще прежде чем вы успели назвать мне себя, я знал другое ваше имя.<...>вас зовут "брат мой"". И другой пример, из современности (его показывали в "911"): в дом одного пастора, когда того не было дома, ворвался грабитель. Пастор, вернувшись, и увидев, что дома что-то не так, достал пистолет, который он всегда носил с собой. Преступник, увидев оружие, хотя ранее он не собирался стрелять, выстрелил. Далее весь сюжет был посвящен тому как врачи боролись за жизнь этого "пастора". Насилие провоцирует насилие.

[jimd16]

Hello guys!
ne mogli by vy napechatat zdes sovetskuyu prisyagu kotoraya prinimalas v armii?

[Дмитрий Резник]

"Насилие провоцирует насилие. "
И тем не менее Б-г заповедал насилие по отношению к преступникам. "И так истреби зло из среды тебя". От ясного текста никуда не уйти. Перед конкретными словами Б-га бледнеют все трогательные истории про застреленных пасторов, а также доводы, что-де Стефан мог ненароком убить будущего апостола. Не мог он убить будущего апостола, которого Б-г избрал от чрева матери, как он сам говорит.
Да, я недавно обнаружил несколько примеров клятв Павла. "Б-га призываю в свидетели на душу мою" - это значит, клянусь жизнью перед Б-гом. И еще есть. Странно... Что бы это значило?