присяга

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, ВКедр!

"Нет ребята, Иисуса "не убей" значит "не убей" при любых обстоятельствах. Это уже не ветхозаветное "не убей", это совершенно другое "не убей"."
Простите, где вообще Иисус сказал: "Не убей"? Давайте постараемся оперировать текстами, а не тем, как мы бы хотели, чтобы это было.
"Я понял, что здесь только Игорь настоящий христианин. "
Я, конечно, не сомневаюсь, что Игорь настоящий христианин, однако на каком основании Вы остальных обижаете? Ведь Вы можете руководствоваться лишь своим пониманием, которое может быть ошибочным. Зачем же вообще такие выводы делать, ведь тема другая, а не "кого считать христианином". Неужели так важно кого-нибудь обидеть?
"Я думал почему Иисус сказал "не клянись". Мне пришла такая мысль, что любая клятва это шаг к заклинанию, спиритизму. "
В данном случае Иисус Сам объяснил, что Он имел в виду. Он сказал: "... ни головою своею не клянись, потому что ни одного волоса не можешь сделать белым или черным". То есть мы не можем клясться тем, что нам не принадлежит.
Иисус всецело опирался на Писание и подчеркивал его авторитет. То же самое делали и апостолы ("Все Писание б-годухновенно и полезно" - писал Павел о Ветхом Завете). Если смертная казнь не только разрешалась, а предписывалась в Ветхом Завете Самим Б-гом, при этом не считаясь убийством, то нет основания считать, что Б-г изменил Свои взгляды.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

[ 30 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[wkedr]

Дима, не будьте буквоедом. Ловите смысл, а не букву. Иисус говорил не убей но другими словами и много раз. матфея 5. 21 матфея 26. 52

[vladimir]

Согласен, с братьями, кто считает. что присяга(клянусь), и военная служба, не совместимы с учением Христа, и жизнью христиан.
За это я менонитов и баптистов(настоящих) , уважаю, что хранят предание церквей.
изучая историю церкви, и предание апостольское в творениях раних учителей церкви, я нашел много подтверждений, что ранние христиане отказывадись от службе в армии, и иногда это заканчивалось их казнью.
Ипполит римский в 3 веке. пишет, что воина который не отрекся от своего занятия не надо принимать в общину. как и охотников впрочем тоже.
Все споры по писанию, надо разрешать, через изучение апостольского предания.
здравия всем!

[vladimir]

ответы Дмитрию,
Иисус больше сказал, чем просто не убей. Он сказал: древним сказанно ненавидь врагов, а я говорю , вам любите врагов ваших. Кто враги были , тогда для иудеев. Римляне -окупанты. Которые насиловали женщин, забирали деньги из храмовой казны(богохульство), побивали младенцев, и в это самое время Иисус приходит со своей проповедью!!! Любите врагов ваших!!!
Как думаешь на него смотрели эти бедные люди, которые думали, что Он их освободит. Если ты представишь себя на их месте и сможешь выполнить то , что сказал Иисус им, то тогда ты не скажешь об оправдания убийства при "определенных условиях."

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, ВКедр!

"Дима, не будьте буквоедом. Ловите смысл, а не букву. Иисус говорил не убей но другими словами и много раз. матфея 5. 21 матфея 26. 52 "
Я никогда не пойму смысла, если прежде не пойму букву. А то часто люди принимают за смысл свои предубеждения. Первая Ваша цитата опять-таки цитирует заповедь о запрете на убийство (не на войне, а простое уголовное). Вторая посерьезнее: взявший меч от меча погибнет. Но имеем ли мы право распространять эту заповедь на всякий случай использования меча? Я уже упоминал Павла, который писал, что начальник "не напрасно носит меч". Тот же Иисус говорил, что, когда придет, прикажет перебить не принявших Его в Его присутствии. А приведенная Вами цитата мне напомнила фразу из заповедей, данных сынам Ноя: кто прольет кровь человека, того кровь прольется (или: пусть прольется!) рукою человека. Контекст, в котором была сказана фраза: Петр отсек ухо рабу первосвященника. Иисус запретил продолжать. Основание: применение насилия обратится против применившего его. Это место всегда признавалось трудным для толкования, и нельзя на его основании строить учение.
А то, что кто-то упомянул, что ранние христиане не брали в руки оружия, то это как сказать. Еврейские христиане до определенного момента участвовали в Первой Иудейской войне против римлян. А то, что потом язычники-христиане перестали это делать, то это и понятно: их и так гоняли, приписывая всякие гадости, и если бы они еще прославились террором, им пришлось бы совсем несладко. Однако как только христианство стало господствующей религией, они быстро поменяли подход к этому вопросу, и стали отлучать за отказ брать оружие!
С уважением,
Дмитрий

[wkedr]

Здравствуйте, Дима!


Вначале, когда я прочитал этот вопрос, заданный Калиной, я увидел, что легко поставлю вас всех в тупик, но потом и сам не заметил, как оказался защитником таких взглядов на этот вопрос какие имеют наши русские баптисты. Может это случилось потому что это взгляд наших русских, а не каких-то там американских или других баптистов (я сильно люблю мою Родину). Я не верил, что это так, но защищал такой взгляд потому-что потом увидел в этом логику, логическое завершение Божьего откровения людям. Иначе не может быть по логике. То что вы говорите не имеет никакой логики и новизны. На таких взглядах как у вас можно создать что-то наподобие ислама, но не христианство. Когда я читаю ваши ответы то не могу понять, зачем надо было Иисусу приходить на землю. Поймите, что закон ваших предков пришёл в полную негодность, а если соль потеряет силу то чем сделать её солёною? Зачем новое вино наливать в старые мехи? Если и ап. Павел советовал читать старые книги, то только для того, чтобы извлечь из них всё, что есть ценное, но не всё подряд. Он более остальных апостолов боролся против смешания иудейства с христианством.


Вы пишите, что: «Я уже упоминал Павла, который писал, что начальник "не напрасно носит меч".» Но я не нахожу,что Павел этими словами поощряет христиан стать начальниками и носить меч. Просто этим он призывает их к кротости и всего лишь. А если бы даже ап. Павел и сказал носить меч, то я бы сказал что он ошибся. Во взглядах таких как у Игоря и Владимира на этот вопрос я вижу логику и логическое завершение Божьего откровения людям. Я уверен, что если Бог есть и Иисус приходил, то так Он и учил. Иначе Его учение не было бы совершенным, ничего нового и особенного не было бы в Его учении. Я ожидаю, что Игорь и Владимир полностью разъяснят их позицию.

Знаешь, что ещё меня радует? У нас в бывшем СССР сейчас очень мало приятного, но я рад, что именно наша земля способна производить настоящих христиан. Не всё у нас плохо выходит.

Всех благ

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, ВКедр!

Я понимаю, почему у нас столь разные взгляды. Вы подходите к Писанию с точки зрения гуманизма. Я - стараюсь подойти с точки зрения человека, который сознает, что он - всего лишь творение. Я принимаю Б-га таким, каким Он есть. Вы - таким, каким Он, по-Вашему, должен быть. Вы создаете Б-га по своему образу и подобию.
Кроме того, Вы приводите аргумент: если бы Павел так написал, то Вы бы посчитали, что Он не прав. А если Моисей пишет не то, что Вам нравится, Вы называете это примесями язычества. Если Сам Б-г говорит то, что Вам не нравится, Вы скажете, что Он просто этого не говорил. Я черпаю знания о Б-ге из Его откровения. Вы согласны считать Его откровением только то, с чем Вы согласны. Вы не хотите изменять свои представления о Б-ге в соответствии с тем, что Он о Себе сказал, но Вы исходите из того, что Он, по-Вашему, должен был бы сказать.
Весь такой подход разобьется о мой простой вопрос: откуда Вы знаете? Раз Вы не принимаете Библию как безошибочный источник информации о Б-ге, как Вы вообще можете иметь свое мнение? Без такого источника информации все Ваши и чьи угодно рассуждения ничего не стоят - это просто философствование в плохом смысле слова.
То, что в некоторых вопросах Вы согласны не со мной, а с баптистами, - всего лишь случайность. Они гораздо ближе ко мне, чем к Вам. Ведь мы с ними извлекаем наши знания из Библии, просто понимаем Библию по-разному. А Вы принимаете не то, что написано в Библии, но что Вам кажется правильным.
"То что вы говорите не имеет никакой логики и новизны. На таких взглядах как у вас можно создать что-то наподобие ислама, но не христианство."
Во-первых, где сказано, что нужно стремиться к новизне? Все учение Иисуса опиралось на Ветхий Завет, и именно к нему Он апеллировал для подтверждения Своего учения и мессианских претензий. Я считаю, что Вы просто неверно понимаете притчу о новых мехах, впрочем, это традиционно неверное христианское понимание. Там совершенно не идет речь о новом учении. Если хотите, мы с Вами можем обсудить это отдельно. И как Вы можете понимать, что такое христианство? Я уверен, что, например, баптист Игорь не скажет, что я не принадлежу Йешуа, если я иначе понимаю определенные места Библии. А вот Вы скажете. Неужели Вы понимаете, что такое христианство, лучше всех?
"Поймите, что закон ваших предков пришёл в полную негодность, а если соль потеряет силу то чем сделать её солёною? "
Что же именно в законе пришло в негодность? Заповедь любить ближнего? Запрет на блуд? Требование различать между умышленным и неумышленным убийством? Запрет идолопоклонства? Запрет на уничтожение плодовых деревьев во время осады? Требование делать ограду вокруг плоской крыши дома, чтобы никто случайно не свалился?
И о чем говорил Иисус во фразе: "Скорее небо и земля прекратят существование, чем хоть одна буквочка исчезнет из закона"?
"Если и ап. Павел советовал читать старые книги, то только для того, чтобы извлечь из них всё, что есть ценное, но не всё подряд. Он более остальных апостолов боролся против смешания иудейства с христианством."
В то время никакого христианства как отдельной религии не существовало. Вера в Иисуса для Павла было закономерным продолжением иудаизма. Для Павла не части "старых книг" были авторитетом, но все, что в них написано: "ВСЁ Писание б-годухновенно и полезно для обличения, для исправления, для наставления в праведности".
С уважением,
Дмитрий

[wkedr]

Здравствуйте Дмитрий!
Когда я употребил слово «новизна», то я не имел ввиду что-то просто новое влитое для поддержания угасшей религии, но шаг вперёд в учении. Ведь Бог постепенно поднимал планку. А если ничего нового более совершенного Он не дал (не было поднятия планки), то Его приход не имел смысла.


Что вы такое придумали, что "в то время никакого христианства как отдельной религии не существовало". Да они могли тогда по инерции посещать храм, но их учение полностью отличалось от умершего иудаизма. Вообще, что это такое мессианский иудаизм? Это видно те люди которые шли по следам ап. Павла и разрушали его работу? Почему бы вам не примкнуть к баптистам, если вы настолько близки с ними во взглядах? А то вдруг вам понадобилось создать свою смесь иудаизма и христианства. Чем-то неискренним от вас пахнет. Какой-то хитрый политический замысел. Ещё раз подмешаете какой-нибудь своей ереси и тогда уже точно будет невозможно отделить истину от примеси (фарисейской закваски). А там смотри и приготовите почву для Антихриста. Христиане, будьте бдительны. Вы Дима, я уверен, очень хороший человек, но вы можете просто оказаться заложником какого-нибудь замысла.


Что касается ап. Павла, то как я понял вы считаете, что он не мог ошибиться в чём-то. Но он же был подобен нам. Он и сам учил не взирать на лица и авторитеты, но искать истину напрямую у Бога. Он пишет: «и в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного» (гал. 2, 6). Я ещё раз скажу, что если бы Павел написал какое-нибудь своё ошибочное понятие, то я бы посчитал, что Он был неправ. Почему вы считаете, что мне, искренно ищущему Бога, Бог не откроет того, чего не знал Павел? Посмотрите на того же ап. Павла и вы заметите разницу в его первых и последних посланиях. Он рос и развивался. Он не был совершенным сразу да и не достиг его вершины. Совершенству ведь нет предела. Значит были ошибки.


Братья баптисты. Ну дайте наконец ответ. Видите, вы в опасности. Среди вас появились те, кто называет жертву ваших отцов, которые были расстреляны за отказ участвовать в мировых бойнях, ненужным фанатизмом. Знаете почему их расстреляли? Потому что они неправильно понимали Библию. Им надо было воевать и убивать таких же как они баптистов, но в противоположном окопе. К вам проникли и из вас самих восстали люди, которые говорят превратно, дабы увлечь. Кто-то мне писал, что Библия не нуждается в защите, но всё таки истину нужно защищать. Иначе, проникший горький корень причинит много вреда и от вашего учения не останется камня на камне.


С уважением, ВКедр

[JAGUAR]

Привет ВКедр!
За баптистов ответить не могу, но за себя повторюсь, что я считаю, что Христос расширил закон и убивать в любом случае нельзя. После воскресения Иисуса кончилась эпоха Ветхого Завета, и началась новая - жизнь не по букве закона, а по духу. Помните, про Иосифа было сказано что он праведен, однако по-закону он должен был обличить прелюбодеицу, однако он хотел Марию тайно отпустить, т.к. жил по духу уже в ветхозаветное время. Только потом ангел явился к нему и сказал что она имеет от Духа Святого. Христиане не должны учавствовать в делах тьмы, т.к. любая война сейчас идет не по приказанию Бога.

[wkedr]

Если Иосиф так поступил значит гумманизм выше закона. Спасибо Ягуар.

[ 02 Апреля 2001: Сообщение изменил wkedr ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Как это война не по приказу Бога?
Мы что,разные Библии читаем?
Я чего-то не могу ничего тут понять ".2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла."
Или это не Бог приказывает Саулу?
Или это другой Бог?Какой нибудь злой?Или это Бог Ветхого завета?
Приказ вырезать Амалека вместе с
детьми отдал тот же Бог,который
умер на кресте за наши грехи.
Давайте не будем то,что нам нравиться принимать,а что не нравиться,предавать анафеме.
Я как-то в разговоре,случайно,вскользь,
упомянул,что когда придёт Иисус,то Он прольёт очень много крови.С одной сестрой случилась истерика,она кричала,что Иисус добрый и никого убивать не будет.
Пришось открывать Библию.И вот тут
произошло невероятное,она мне заявила"Иисус добрый,поэтому я не верю тому,что написано в Библии".
Сейчас она ушла в монастырь.
Её не устраивает то,что написано в Библии.
Alex.

[JAGUAR]

Alex! Так я говорю сейчас!!! Ты где-нибудь в Библии читал что-то типа "Так говорит Господь Саваоф: Иди Володя, уничтожь чеченцев, мочи их и в сортире если найдешь." Ты уже становишься на позицию православных братьев, которые иконопочитание оправдывают тем, что Бог повелел сделать ковчег завета и поставить по краям херувимов, - типа тогда можно было, и сейчас можно. Но ведь тогда САМ БОГ приказывал, а сейчас откуда приказы исходят? От Бога ли? То что Иисус прольет много крови в последний день, я не отрицаю, но Он то сказал нам как нужно себя вести и в какой чистоте пребывать, и не нам ту кровь проливать, не стоит на себя брать Божественное право на лишение жизни. Не мы жизнь давали, не нам ее отбирать. Тогда действовал закон данный Израилю Богом, тогда САМ БОГ указывал народу Своему кого убивать, кого оставлять в живых, т.е. Бог через Израиль лишал жизни, но сейчас по-закону ли мы живем? Гитлер тоже уверял, что Бог дал ему право начать войну, почему ему не поверили? Мож он был пророк Божий? Библией можно оправдать любые идеи, можно исковеркать все что угодно, только зачем? Неужели Бог создал человека для войн и убийств? Я лично против гуманизма, как идеи, я за Христа, как за закон написанный в сердце. В данном случае, противление войне сходно с гуманизмом, но только в данном.

[JAGUAR]

Конечно, ВКедр, смотря что вы понимаете под словом гуманизм:-)) Просто гуманизм, как таковой, ставит человека и его я превыше всего, оправдывая гомосексуализм, блуд, различные вероисповедания, короче многое из того, что мерзко пред очами Господа. Если ваш гуманизм ставит превыше всего волю Бога, то тогда и я гуманист.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Хорошо.Павел писал,что надо власть чтить?Писал.Подчиняться ей,слушаться её.Писал же.А если
власть скажет"вставай страна огромная",то как?Пётр человеку чуть
башку не снёс,учителя защищал,Иисус
ему что,сказал,фу,Пётр как плохо?
Нет,не сказал.Или что,не знал,что у его учеников оружие бряцает под плащами?Знал.Или не знал,что один
из его апостолов зилот?Знал.Вы знаете,кто такие зилоты?Убийцы-террористы.Вы знаете,что христиане
из евреев защищали Иерусалим?
Защищали,а не прикрывались всякими
отмазками.Или они были плохими христианами,как тут Кедр заявляет
нам?
Alex.