Служить плотию закону греха?

[VladK]

Alexey72

Сие место Писания нисколько не подтверждает Ваших слов.
А вот тот факт, что рождённое от плоти есть плоть - прямое Библейское утверждение. Человек не рождённый свыше не имеет духа. дух - это новое творение. от Духа Святого.

И что же это доказывает? На мой взгляд, это говорит о том, что без рождения свыше, нельзя отличить духовное от плотского, греховное от истинного. Кстати ваше утверждение - "Человек не рождённый свыше не имеет духа." - весьма спорно, но мне бы хотелось заострить ваше внимание на вашем утверждении, что "корни греха не могут быть в духе". Ведь грех зародился на небе, да и человек был создан совершенным, без всякой наклонности ко греху в теле, (как считает Лука) и только после согрешения появилась эта "наклоность".
Павел пишет:
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." (Еф. 6:12)

Плоть сама по себе не может быть грешной, грешной ее делает наш дух, наши помышления. "Жить по плоти" - это духовное понятие означающее жизнь в ином духе (иной от Божьего Духа). ПОтому борьба и не против плоти, а против "духов злобы поднебесных". К самой же плоти мы должны относиться должным почтением, как написано:
"Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. 29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь," (Еф. 5:28-29)

Неведение не изменяет статуса. Ребёнка родившегося в семье не интересует ни соц.статус, ни национальность... его положение от этого не меняется.

Вы считаете, что Христос изменил наш "статус", а не саму природу (дух) личности? Тело действительно прежнее остается, а вот дух изменяется.
Я не отрицаю, что грех существовал и до закона. Я лишь говорю "о рабстве" с точки зрения самого человека, а не Бога. Ведь атеист считает верующих рабами, а не себя самого. И тут речь не о "статусе" его как раба, а о его духе, который не признает закон Божий. Действительно рабами можно назвать скорее формальных верующих, которые верят не в Христа, а в доктрины. Причиной такого рабства я и назвал закон, но это не означает, что закон является причиной греха. ПО отношению ко греху, как вы правильно заметили, "он обличает грех".

Да и грех не совсем не невменяется.Иначе потоп - это абсурд.

Это вы уж ап. Павлу претензии предъявляйте, он так сказал.

Потоп - это такой же "абсурд", как и гибель детей в стихийных бедствиях.
"Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете." (Лук. 13:4-5)

Давайте всё по порядку. в связке Бог->человек закон действительно порабощает

В библии говорится, что закон был "детоводителем ко Христу", это все же немного другое.

но в связке грех->закон, он обличает грех, выявляет его. именно ту самую неспособность человека угодить Богу своими силами.

В общем, согласен.

[VladK]

Лука

Вы правильно написали - я не Давид и поэтому считать, что я был "зачат в беззаконии и во грехе рожден" нет оснований.

Есть и очень веские, только они кажутся вам абсурдом. Библи ясно говорит, что Бог создал все твореня совершенными, без всякой предрасположенности, наклонности ко греху. Говорить так:

"Не мир, а ангелы и люди созданы способными согрешить и имеющими тягу ко греху "

уже оправдывать грех, видеть корень греха в Боге, переносить ответственность за грех на Него, сомневаться в том, что Бог спас нас по Своей любви, а не по долгу. Вот это действительно для меня абсурд - что же это за "совершенство" с наклонностью ко греху?

Не было бы предрасположенности ко греху, не было бы греха как такового.

Вы все переиначили. Не было бы греха как такового, то и не было бы
предрасположенности ко греху!

Но в Писании сказано: "Гал.5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." Так причем здесь я и мои родители?

Родители ваши не при чем. Вы сам сказали, что "фразы типа "закон духовен" и "корни греха в духе" для меня лишены конкретики.", а цитируете писание. Зачем, если духовное для вас, как я понял, нечто абстрактное?
Да и библия, как я понял для вас не авторитет:
"Особенность Библии в том, что любой цитатой можно попытаться подтвердить любой абсурд. И вот Вам еще одно тому подтверждение".

Или способность манипулировать библией вы видите только в других?
ДЛя вас, как я понял, большим авторитетом являются человеческие теории психологов, данные науки. Для меня они вторичны и абсурдны, если противоречат библии и Духу Святому.

[Лука]

VladK

Библи ясно говорит, что Бог создал все твореня совершенными, без всякой предрасположенности, наклонности ко греху.

Вы считаете, что может быть совершенным что-либо, кроме Бога? Пожалуйста приведите цитату из Библии, где сказано, что "Бог создал все творения совершенными, без всякой предрасположенности ко греху".

Говорить так: уже оправдывать грех, видеть корень греха в Боге, переносить ответственность за грех на Него, сомневаться в том, что Бог спас нас по Своей любви, а не по долгу. Вот это действительно для меня абсурд - что же это за "совершенство" с наклонностью ко греху?

Главная проблема мыслящего существа - проблема выбора. Сначала Бог предоставил выбор ангелам и один из них согрешил став противником Бога называемым сатаной. Мог ли он согрешить если был создан совершенным т.е. без малейшей предрасположенности ко греху? Затем сатана искусил людей, якобы тоже созданных совершенными. Очевидно, что Бог дал человеку понимание греха и выбор, ответственность за который целиком лежит на человеке. Подчеркиваю, выбор не между морковкой и капустой, не между мороженым и пирожным, а между добродетелью и грехом. Мало того, Бог предупредил о том, что человека ждет в случае выбора греха. Но человек выбрал грех. "Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."
Если Вы всего этого не понимаете - так ищите понимания, а не одобрения и единомыслия. Кстати, судя по Вашему заявлению Вы считаете, что Бог Вас уже спас? Сочувствую - Вас ожидает большое разочарование.

Не было бы греха как такового, то и не было бы
предрасположенности ко греху!

Так откуда по-Вашему взялся грех если "достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено" (Откр.4:11 )?

Вы сам сказали, что "фразы типа "закон духовен" и "корни греха в духе" для меня лишены конкретики.", а цитируете писание. Зачем, если духовное для вас, как я понял, нечто абстрактное?

Вы принимаете за духовное свои субъективные ощущения и даже мысли не допускаете, что они могут быть иллюзорны. Абстрактно не духовное, а Ваши о нем представления и лишенные смысла формулировки.

Да и библия, как я понял для вас не авторитет: "Особенность Библии в том, что любой цитатой можно попытаться подтвердить любой абсурд. И вот Вам еще одно тому подтверждение".

Для меня не авторитет Ваши попытки оправдать Библией собственные измышления.

ДЛя вас, как я понял, большим авторитетом являются человеческие теории психологов, данные науки. Для меня они вторичны и абсурдны, если противоречат библии и Духу Святому

Психология является одной из моих профессий поэтому я никак не могу принять Ваши невежественные суждения. Христианство и наука прекрасно сосуществуют если не вторгаются в сферу друг друга. В Вашей голове они противопоставлены? Сочувствую. Во времена СССР великий советский сатирик говорил: "Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются". Ваши рассуждения о противоречиях Христианства и психологии очень напоминают данное высказывание

[VladK]

Лука

Вы считаете, что может быть совершенным что-либо, кроме Бога? Пожалуйста приведите цитату из Библии, где сказано, что "Бог создал все творения совершенными, без всякой предрасположенности ко греху".

А эти слова куда отнесете?
"сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. "
или эти:

"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Странно, когда я вам говорил, что только Бог совершенен, то вы писали: "Что касается Отца Небесного, то Его вообще "никто никогда не видел" (1Иоан.4:12) По Вашему выходит, что к жизни правильного отношения ни у кого не может быть в принципе. Очевидный абсурд."
Теперь же вы сами этот "абсурд" говорите.

Главная проблема мыслящего существа - проблема выбора. Сначала Бог предоставил выбор ангелам и один из них согрешил став противником Бога называемым сатаной. Мог ли он согрешить если был создан совершенным т.е. без малейшей предрасположенности ко греху?

Мог, потому что согрешил. Грех не понимается через совершенство, не ищется через него, и логикой человеческой не доказывается. Грех осознается в противопоставлении к совершенству. Зла не существовало, пока не было греха, но не было и совершенства. Предрасположенность ко греху здесь как "корове седло".

Очевидно, что Бог дал человеку понимание греха и выбор, ответственность за который целиком лежит на человеке. Подчеркиваю, выбор не между морковкой и капустой, не между мороженым и пирожным, а между добродетелью и грехом.

Понимание греха дал говорите? А ссылки привести сможете, где такое написано, что при сотворении Бог сразу дал "понимание греха"? Скорее то что Он дал можно отнести именно к "морковке и капусте":
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
О какой смерти мог Адам понимать, разве что по тону Бога мог определить, что этого Бог не одобрит? Речь тут идет о выборе между послушанием и непослушанием, о той свободе, которой обладали Адам и Ева. Грех же пришел при самом непосредственном участии сатаны.

Мало того, Бог предупредил о том, что человека ждет в случае выбора греха. Но человек выбрал грех.

И опять-таки хорошо если бы вы свои измышления подкрепляли цитатами. Где написано, что Бог сказал - грех это, или грех - то Адаму?
Или где написано, что не соблазни сатана "малых сих", то они бы все равно впали в грех? Слово "грех" появляется в библии только в 4 главе, как уже противопоставление "добру".

"Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."
Если Вы всего этого не понимаете - так ищите понимания, а не одобрения и единомыслия. Кстати, судя по Вашему заявлению Вы считаете, что Бог Вас уже спас? Сочувствую - Вас ожидает большое разочарование.

А что вы имеете против понимания и единомыслия?
Не понял к чему вы цитату привели. Ведь я ее вам привел, как ответ на ваш вопрос "В каком грехе рождается человек". Вот я вам и ответил, что в первородном. А вы на что намекаете?
Кстати, если вы посмотрите соответствующую тему о спасенных на форуме, то увидите, что пророк из вас никудышный.

Так откуда по-Вашему взялся грех если "достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено" (Откр.4:11 )?

Да уж не из вашей головы конечно, не из плоти!
Откуда взялся грех - вопрос не корректный. Если отвечать на него, то так - "ни откуда!"

Вы принимаете за духовное свои субъективные ощущения и даже мысли не допускаете, что они могут быть иллюзорны. Абстрактно не духовное, а Ваши о нем представления и лишенные смысла формулировки.

Почему же "не допускаю"??
Ведь я сказал же уже вам, что ваши слова меня убеждают в моей правоте. Значит я сомневаюсь. Только желательно поменьше отвлечений на личности, типа "Абстрактно не духовное, а Ваши о нем представления и лишенные смысла формулировки. " Ведь согласитесь, смысла это к тому, что вы говорите, не добавляет.

Для меня не авторитет Ваши попытки оправдать Библией собственные измышления.

В этом у меня как раз никаких сомнений нет.

Психология является одной из моих профессий поэтому я никак не могу принять Ваши невежественные суждения.

Христианство и наука прекрасно сосуществуют если не вторгаются в сферу друг друга.

Но вы же "вторгаетесь" в духовное своим авторитетом психолога. Или я вас не правильно понял?

Ваши рассуждения о противоречиях Христианства и психологии очень напоминают данное высказывание

Я особых противоречий не вижу. Противоречия возникают тогда когда путают плотское и духовное, это смешение понятий в библии образно называют "вавилоном".

[Лука]

VladK

А эти слова куда отнесете? "сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты."

Наличие на существе печати совершенства не означает совершенства самого существа.

"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Не вижу никаких указаний на совершенство Адама. Познав добро и зло Адам стал в чем-то подобен Богу, но совершенным это его не сделало.

Грех не понимается через совершенство, не ищется через него, и логикой человеческой не доказывается. Грех осознается в противопоставлении к совершенству. Зла не существовало, пока не было греха, но не было и совершенства. Предрасположенность ко греху здесь как "корове седло".

Вот тут я с Вами полностью согласен - в компании умозрительных конструкций такому логичному и экспериментально доказанному явлению как "предрасположенность ко греху" делать нечего

Слово "грех" появляется в библии только в 4 главе, как уже противопоставление "добру".

И тут согласен. Пока нет явления нет и слова, которым оно обозначается.

Кстати, если вы посмотрите соответствующую тему о спасенных на форуме, то увидите, что пророк из вас никудышный.

И в этом я с Вами согласен. Поэтому, в отличие от некоторых фантазеров, не пытаюсь пророчествовать

Откуда взялся грех - вопрос не корректный. Если отвечать на него, то так - "ни откуда!"

Браво, VladK! Из всех выданных Вами абсурдов "грех ни откуда" чемпион

Только желательно поменьше отвлечений на личности, типа "Абстрактно не духовное, а Ваши о нем представления и лишенные смысла формулировки. "

Я пишу об абсурдности Ваших утверждений, а не о Вашей личности.

Но вы же "вторгаетесь" в духовное своим авторитетом психолога. Или я вас не правильно понял?

Конечно неправильно. Психика человека (душа) - удел психологии. Духовные вопросы - удел Христианства. И упаси Господи мне вторгаться психологией в духовную сферу. Но когда невежество пытается отрицать то, что психологии известно много лет, меня это, мягко говоря, удивляет.

Я особых противоречий не вижу. Противоречия возникают тогда когда путают плотское и духовное,

И тут я с Вами согласен. Так зачем путаете?

это смешение понятий в библии образно называют "вавилоном".

Полагаю, что Вы просто не знаете что такое Вавилон. С духовной точки зрения.

[Alexey72]

Alexey72

И что же это доказывает? На мой взгляд, это говорит о том, что без рождения свыше, нельзя отличить духовное от плотского, греховное от истинного.

А на мой взгляд там говорится прямо, что дух - это рождённое от Духа. А рождённое от плоти - плоть! а "видеть" по своему желанию там можно, что угодно. наверное для того, что бы увидеть именно то что написано требуется особое усилие...

Кстати ваше утверждение - "Человек не рождённый свыше не имеет духа." - весьма спорно,

Для тех, кто хочет спорить.
есть человек душевный, а есть духовный.
и про душевного сказано:
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:19)

Плоть сама по себе не может быть грешной, грешной ее делает наш дух, наши помышления.

Ну если только помышления на Ваш взгляд - действо духа... плоть сама по себе не может быть грешной, но носить в себе закон греха может. может проблема в определениях?

Ведь грех зародился на небе,

Вы думаете?

"Жить по плоти" - это духовное понятие означающее жизнь в ином духе (иной от Божьего Духа).

Какой Вы однако "духовный".
Жить по плоти - ходить на поводу у своих желаний.

ПОтому борьба и не против плоти, а против "духов злобы поднебесных".

Так по Вашему у человека и ни один дух?
Вообще-то Церковь под духами всегда разумела ангелов сатаны.

К самой же плоти мы должны относиться должным почтением, как написано:
"Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. 29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь," (Еф. 5:28-29)

Вообще-то:
1. Павел и слова не говорит здесь о том, что мы должны... а говорит о том, что это естественно.
2. Вам никто и не говорит, о пренебрежении своим телом.
3. Насчёт того, что Бог изменит мой дух, я ничего не читаю, а вот о том, что изменит тело - ни один раз. зачем изменять то, что совершенно? зачем ожидать исскупления его?

Вы считаете, что Христос изменил наш "статус", а не саму природу (дух) личности? Тело действительно прежнее остается, а вот дух изменяется.

Здесь наша дисскусия входит в стопор. я верю не в изменение духа, а в его рождение. хоть одно ПРЯМОЕ св-во об изменении духа? Мой статус не изменён, я родился в новом статусе. "Се творю ВСЁ новое".

Это вы уж ап. Павлу претензии предъявляйте, он так сказал.

А может проблема непонимания того, что сказал Павел? а потом, Вы апелировали к этим словам, Вам и вопрос.

В библии говорится, что закон был "детоводителем ко Христу", это все же немного другое.

А каким образом детоводительствует? я всегда понимал, что через осознание своей немощи, с одной стороны; приход к осознанию нужды в благодати с другой.

[awdij]

А чем уважаемых участников не устраивает ответ Searhey? Ведь правильно сказано! Или?

[Vit.]

В Рим. 7:25, говоря слова "тот же самый я", Павел свидетельствовал не о наличии В НЕМ реального служения плоти - а о двойственности В НЕМ человеческой природы (ветхой и новой) при том, что возможно только ОДНО служение. И избрав поступать по духу - ВЕРОЮ ВОЗМОЖНО СТОЯТЬ в праведности.

А чем уважаемых участников не устраивает ответ Searhey? Ведь правильно сказано! Или?

О двойственности человеческой природы Павел писал выше, когда это касалось Закона Рим7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Во Христе у Павла не может быть служению плоти (о чем и Сергей написал), но Павел буквально говорит о служении закону греха, а главное что подразумевает слово «служение» есть подчинение (Рим.6:16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?) поэтому во Христе невозможно применить выражение: Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Да и при том, как раз служение Закону Божою, а не Христу, прямо ведет к порабощению плоти с ее неизбежной победой над желаниями ума).

[Alexey72]

О двойственности человеческой природы Павел писал выше, когда это касалось Закона

Тогда не понятно, зачем высказывания, типа, поступайте по духу и не будете исполнять вожделений плоти.

Во Христе у Павла не может быть служению плоти

Зато тот, кто призван быть во Христе может скатиться до этого служения. и заметьте, и без Закона.

поэтому во Христе невозможно применить выражение: Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Это если стих из контекста вырвать... даже не стих, а половину.
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:25)
если идёт призыв не поступать по плоти, значит плоть постоянно к этому побуждает, т.е. продолжает служить закону греха и смерти. Кстати, сам факт смертности плоти подтверждает это.

Да и при том, как раз служение Закону Божою, а не Христу, прямо ведет к порабощению плоти

вообще-то рабство плоти существует не зависимо от Закона. что, до закона люди не исполняли вожделений плоти вызывающий гнев Божий? Здесь я соглашусь c VladK, если закон и порабощает, то порабощает Богу, а не плоти. Иначе, если судить по Вашему, Бог ввергает в рабство греху, давая Свои законы. Значит Он служитель греха?

с ее неизбежной победой над желаниями ума

Кстати, праведные пожелания ума тоже базируются на Законе.

[Vit.]

Тогда не понятно, зачем высказывания, типа, поступайте по духу и не будете исполнять вожделений плоти

.
Но по духу,а не по Закону (если человек будет водиться Законом,а не духом то и будет побежден плотью)

Зато тот, кто призван быть во Христе может скатиться до этого служения. и заметьте, и без Закона.

Угождение плоти не есть следованию закону греха.Закон греха (или првило) гласит:Рим.7:21 Итак я нахожу закон(правило), что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Вот это и есть закон греха,которому плоть порабощена(находиться у него на служении)Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10 (-) а я умер;

Это если стих из контекста вырвать... даже не стих, а половину.
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:25)
если идёт призыв не поступать по плоти, значит плоть постоянно к этому побуждает, т.е. продолжает служить закону греха и смерти. Кстати, сам факт смертности плоти подтверждает это.

Вот я в своем первоначальном посте по этой теме писал что слова Павла:Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха есть не итог словам:Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.а разъяснение причины благодарение за освобождения от ситуации в которой находился человек до принятия Христа.( это описание стоит в настоящем времени,так же как и в стихе ст.21гл.7).Факт смертности тела не есть служение плоти,ибо это происходит помимо вашей воли,а служение подразумевает сознательное покорение чему -то или кому- то :"тот же я .."

Иначе, если судить по Вашему, Бог ввергает в рабство греху, давая Свои законы. Значит Он служитель греха?

Наверное Вы не единствненный кто мог задатьть подобные вопросы:Рим.7:7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех,
как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил:
не пожелай.

Здесь я соглашусь c VladK, если закон и порабощает, то порабощает Богу, а не плоти.

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10 (-) а я умер; (-) и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. Так чей раб человек находящийся под Законом, Бога или греха?Для того что бы стать рабом Бога нужно было человека освободить от власти греха, но это можно было сделать только через заместительную жертву Христа.

Кстати, праведные пожелания ума тоже базируются на Законе.

Желания ума базируються на совести человека,а не на Законе.Смотрите Павел пишет Рим.7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, то есть прежде соглашения у человека есть внутренний индикатор ценностей как и людей не имеющих закона Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем
свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна
другую). Закон Божий как бы отображает первоначально утраченную совесть человека,удерживая ее от дальнейшего разложения:Гал.3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени
пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов,
рукою посредника.


:

[Hermann]

25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим.7:25)

Как вы понимаете эти слова апостола, друзья?
Как так Павел служил закону греха?

Человек, находящийся в религии (но никак не во Христе) служит умом закону Божию, а плотию закону греха. Потому что буква, т.е. требование, не могут уничтожить в человеке грех. Умом человек понимает закон добра, хочет угодить Богу, прилагает все усилия, но "закон греха и смерти" сильнее человека и поэтому он остается грешником. Когда Павел писал свои послания, то глав еще не было, поэтому тут же ответ в 8 главе, где сказано: Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. В 7 гл. Павел говорит о человеке под законом и показывает то, что освобождения от греха посредством буквы нет и быть не может. В членах срабатывает сила, которую победить невозможно. Освобождение только тут - смерть на Голгофе и воскресение со Христом Новой Твари.
Если сегодня христианин служит умом закону Божию, а плотию закону греха - то это не христианин еще, а человек, который не понял и не принял Новый Завет Господа Нашего И.Христа.

[Vit.]

Если сегодня христианин служит умом закону Божию, а плотию закону греха - то это не христианин еще, а человек, который не понял и не принял Новый Завет Господа Нашего И.Христа.

И я о том же!Он как бы еще находится в Ветхом Завете.

[Alexey72]

.
Но по духу,а не по Закону (если человек будет водиться Законом,а не духом то и будет побежден плотью)

а я и не спорю, что человек ходящий по духу побеждает вожделения плоти. я к тому, что двойственность природы остаётся и у рождённого свыше. иначе побуждение поступать по духу абсурдны.

Угождение плоти не есть следованию закону греха.

конечно. "следование" - это слабо сказано. я не знаю, что Вы разумеете под угождением плоти. для меня же эта картина ясна:
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21)

Закон греха (или првило) гласит:Рим.7:21 Итак я нахожу закон(правило), что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

Вы хорошо сказали: "правило", но плохо, что назвали это правило законом греха. Давайте читать контекст.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:21-23)
то правило, на котором Вы сделали упор - наблюдение противоборства того, что хочу умом, и что есть в членах моих. И законом греховным прямо названо то, что противоборствует желанию моего ума, а не сам факт противоборства.

Вот я в своем первоначальном посте по этой теме писал что слова Павла:Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха есть не итог словам:Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.а разъяснение причины благодарение за освобождения от ситуации в которой находился человек до принятия Христа.( это описание стоит в настоящем времени,так же как и в стихе ст.21гл.7).Факт смертности тела не есть служение плоти,ибо это происходит помимо вашей воли,а служение подразумевает сознательное покорение чему -то или кому- то :"тот же я .."

Вы то описали, да мы не согласились. на мой взгляд всё проще и последовательней:
в 24-ом стихе Павел задаёт риторический вопрос, 25-ым на него отвечает(кстати, такое построение текста присуще всему посланию к Римлянам, ср.Рим....6:1;7:7;9:14...), указывая на единственный путь победы, о котором уже сказано раннее(в этом я с Вами согласен). Но вот, далее, подводя итог в этом же стихе, он говорит, что он - ТОТ ЖЕ САМЫЙ! а вот, что изменилось он начинает объяснять уже в 8-ой главе(мы же знаем, что в оригинале это единый текст, без деления на главы). Ведь борьба с плотью остаётся. только раньше не было альтернативы, как только подчиняться Закону из-за страха, или из-за желания. Но в том или ином случае, видеть бесполезность своих усилий. Теперь же у меня есть альтернатива - другое естество, называемое духом!
p.s. Понимаете, я вижу чёткую последовательность повествования. это цельное, последовательное письмо.

Наверное Вы не единствненный кто мог задатьть подобные вопросы:Рим.7:7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех,
как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил:
не пожелай.

Это ни сколько не оправдывает околобогохульное утверждение, что Бог Законом ввергнул человека в рабство греху. грех и без Закона грех, но с Законом он становится крайне грешным, потому что нет больше извенения неведением.

Желания ума базируються на совести человека,а не на Законе
Закон Божий как бы отображает первоначально утраченную совесть человека,удерживая ее от дальнейшего разложения

Так в чём проблема? мне кажется это на грани каламбура.

[Vit.]

а я и не спорю, что человек ходящий по духу побеждает вожделения плоти. я к тому, что двойственность природы остаётся и у рождённого свыше. иначе побуждение поступать по духу абсурдны.

Зачем Вы ставите знак равенства между служением закону Божию и жизнью по духу?Подобные устремление нельзя сравнивать ибо первое может быть только следствием второго,но не наоборот.Поэтому двойственность в НЗ сохраняется не между законом и плотью,а между духом и плотью.Люди не знающие закона, приняв Христа,будут исполнять закон не зная не одной заповеди ибо будут поступать по духу.И если кто то придет и заявит что они должны служить закону,а плотью закону греха то тем он посегнет на их свободу,которую они имеют во Христе.

[Alexey72]

Зачем Вы ставите знак равенства между служением закону Божию и жизнью по духу?Подобные устремление нельзя сравнивать ибо первое может быть только следствием второго,но не наоборот.Поэтому двойственность в НЗ сохраняется не между законом и плотью,а между духом и плотью.Люди не знающие закона, приняв Христа,будут исполнять закон не зная не одной заповеди ибо будут поступать по духу.И если кто то придет и заявит что они должны служить закону,а плотью закону греха то тем он посегнет на их свободу,которую они имеют во Христе.

Чёй-то я не понял? разве я поставил знак равенства? кажется я выразил почти ту же мысль:

Люди не знающие закона, приняв Христа,будут исполнять закон не зная не одной заповеди ибо будут поступать по духу.

только другимии словами. вот и всё.
Я же говорил о том, что Павел говорит: я ТОТ ЖЕ САМЫЙ. т.е. несмотря на то, что Бог во Христе освободил меня от Закона посредством моей смерти в Нём, я всё же остаюсь с законом греховным действующим в моих членах, и с желанием угождать Богу в своём сердце. всё то же самое, только теперь я - дух, будучи рождён от Духа. и хотя закон греха и смерти ещё жив в моей плоти, вызывая во мне плотские вожделения, во мне действует и другой более мощный закон, Закон Духа Жизни во Христе Иисусе, живущий, если так можно выразиться в членах моего духа . и поэтому, поступая по духу, я не буду исполнять вожделений плоти.
А Закон Моисея? Он остался. с ним ничего не произошло и не произойдёт, пока существуют небо и земля, как сказал Спаситель. только ко мне он не имеет никакого отношения, поскольку я упразднён для него телом Христовым. Закон остался, меня не стало (Рим.7:4).
..... Но иногда, в полнолуние, христиане поднимают живых мертвецов, что бы исполнить хотя бы малейшую заповедь каменных скрижалей....