Служить плотию закону греха?

[Лука]

"Первосвященник- разум"? А где тогда место Духу Святому?

"Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."

Что же это за "греховное существо" живет в человеке? Что это: дух человека, или дьявола, или другой какой дух?

Это - предрасположенность ко греху, которую имеет в мирском человеке диавол. В мирском, но не в святых Господа. Как писал Иоанн "Иоан.14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего."

[Николай]

"Первосвященник- разум"? А где тогда место Духу Святому?

Дух святой не будет принимать решения вместо человека. Подобное общается с подобным. Дух Святой общается с духом человека. Дух человека - это и есть святое-святых храма человека.

Что же это за "греховное существо" живет в человеке? Что это: дух человека, или дьявола, или другой какой дух?

Я писал, что это плоть - саркс - греховная человеческая природа, наша невозрожденная натура, которой свойственно грешить, это наши земные члены по Писанию... Посмотрите, что Писание говорит о земных членах.

[umka]

Дух святой не будет принимать решения вместо человека. Подобное общается с подобным. Дух Святой общается с духом человека. Дух человека - это и есть святое-святых храма человека.

Ну и где этот дух находится?

Они друг с другом без вас общаются?

[VladK]

Лука

Цитата:
"Первосвященник- разум"? А где тогда место Духу Святому?

"Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."

Так Он просто в гости заходит? Если разум "сортирует", то что делает Дух Святой? Приходит как контролирующая организация?
"Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности." (Рим. 8:9-10)

Это как же понимать? Только Дух Святой уходит, как разум опять во святое всякую гадость норовит запихнуть?

Цитата:
"Что же это за "греховное существо" живет в человеке? Что это: дух человека, или дьявола, или другой какой дух?"

Это - предрасположенность ко греху, которую имеет в мирском человеке диавол. В мирском, но не в святых Господа. Как писал Иоанн "Иоан.14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего."

"Предрасположенность == греховное существо"? Оригинально!
По вашему "предрасположенность" после рождения свыше исчезает?

Николай

Дух святой не будет принимать решения вместо человека. Подобное общается с подобным. Дух Святой общается с духом человека. Дух человека - это и есть святое-святых храма человека.

А какова роль закона Божьего в конфликте духа и плоти, по вашему?

Я писал, что это плоть - саркс - греховная человеческая природа, наша невозрожденная натура, которой свойственно грешить, это наши земные члены по Писанию... Посмотрите, что Писание говорит о земных членах.

"5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, 6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления, 7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними. 8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его," (Кол. 3:5-10)

Другими словами вы под "греховным существом" говорили о "невозрожденном человеке"? И когда Павел говорит:
"Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха." (Рим. 7:24-25)

то он говорит о "невозрожденном", плотском человеке (ветхом), который, оставаясь той же личностью после рождения свыше, живя по духу, уже служит закону Божьему, а не "закону греха" (становится новым человеком)?
А что такое - "закон греха"?
Что Павел понимал под "внутренним человеком"? И как он (внутренний человек) будучи невозрожденным может находить удовольствие в законе Божьем?

[Лука]

VladK

Так Он просто в гости заходит? Если разум "сортирует", то что делает Дух Святой? Приходит как контролирующая организация?

Скорее как Отец направляющий ребенка.

"Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности." (Рим. 8:9-10)

Именно так

Это как же понимать? Только Дух Святой уходит, как разум опять во святое всякую гадость норовит запихнуть?

Дух Святой не приходит и не уходит. Он был, есть и будет в душе каждого. Но присутствие Духа в душе человеческой - одно, а Его жизнь в той же душе - совсем иное.

"Предрасположенность == греховное существо"? Оригинально! По вашему "предрасположенность" после рождения свыше исчезает?

Скорее блокируется. Ведь предрасположенность человека ко греху может реализоваться только в том случае, если он ей это позВОЛИТ. После рождения свыше человек свою волю отдает Господу и старается действовать по Его воле. Но позволит ли ВОЛЯ Господа реализоваться греховному намерению?

[Николай]

какова роль закона Божьего в конфликте духа и плоти

Закон всегда указывает на греховность и осуждает этим.

Другими словами вы под "греховным существом" говорили о "невозрожденном человеке"?

Нет, о плоти, которая никуда не исчезает в человеке после рождения свыше и конфликтует с духом. Земные члены - это ее оружие, потому нам ничего не остается как воевать постоянно с ними...

Закон греха?

1. Грех должен был быть определён как грех, независимо от последствий.
2. Показывает страшную природу греха, потому что грех взял закон - нечто святое, праведное и доброе - и извратил его сущность, превратив его в нечто, что стало служить целям зла.

Вот это и делает грех.
Он может взять прелесть любви и превратить её в вожделение и похоть.
И т.п.

Карлайль назвал это "бесконечным проклятием греха".

Уже одно то, что грех превратил закон в своих целях в плацдарм греха,
показывает высшую греховность греха. Весь ужасный процесс не
случаен; всё это должно нам убедительно показать, какой страшной вещью является грех, потому что он может осквернить самые
прелестные вещи своим грязным прикосновением.

И как он (внутренний человек) будучи невозрожденным может находить удовольствие в законе Божьем?

"По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим. 7,22.23).

Павел говорит, что человек разрывается на две части... Иудеи считали, что в каждом человеке присутствуют два стремления, две
наклонности: хорошее стремление и греховное стремление. Но этим
проблема была лишь сформулирована, а не объяснена. Собственно даже
не установлено, откуда возникают эти греховные стремления. И потому
иудейские мыслители стремились объяснить это.

Павел знал всё это, он знал, что, хотя теоретически это всё верно, на практике это не так. В природе человека то, что Павел называет телом смерти - сосуществуют такие моменты, отзывавшиеся на соблазны греха.

В этом и заключается одна сторона ситуации человека: мы знаем, что хорошо, но делаем то, что плохо!!!
То есть, мы никогда не бываем столь благочестивыми, сколько по нашему усмотрению мы должны бы быть.

Нас преследует благо и грех.

Павел показывает несостоятельность человеческого знания.
Если бы знание добра делать добро, то жизнь человеческая была бы проста. Однако, одно знание, само по себе, не делает человека благочестивым. Мы можем знать, как надо вести себя в данной ситуации, но это ещё не значит, что будет безупречным в каждой ситуации.

Павел показывает несостоятельность человеческих решений. Намерение сделать что-то ещё очень далеко от его свершения.
Человеческой природе присуща ещё одна важная слабость - отсутствие твёрдости силы воли.
Воля человека наталкивается на проблемы, трудности, на противодействия - и они неудачно кончаются.

Пётр принял однажды важное решение. Он сказал Христу: "хотя бы надлежало мне умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя". (Мат. 26,35), и всё же он поступил ужасно, когда настал решающий момент.

Человеческая воля, если ей не придаёт силы Христос, обречена на поражение. 3)

Павел показал также недостаточность одного установления причин поражений.
Павел очень хорошо видел изъяны современного ему человека и общества, но был не в состоянии исправить положение.
Он был подобен врачу, который может точно установить диагноз болезни, но был бессилен прописать нужное лечение.

Один Иисус Христос не только знает, что неправильно, но и может исправить плохое в доброе; Он предлагает не критику, а помощь.

[VladK]

Николай

Нет, о плоти, которая никуда не исчезает в человеке после рождения свыше и конфликтует с духом. Земные члены - это ее оружие, потому нам ничего не остается как воевать постоянно с ними...

Но ведь в данном случае вы говорите именно о теле, а не о "невозрожденном человеке", или как вы сказали "греховном существе", не о "ветхом человеке". Каким образом "блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение" можно поместить в тленное тело, в прах? Не сплотью же бороться призывает Павел, а с духами злобы.

Павел говорит, что человек разрывается на две части... Иудеи считали, что в каждом человеке присутствуют два стремления, две
наклонности: хорошее стремление и греховное стремление. Но этим
проблема была лишь сформулирована, а не объяснена. Собственно даже не установлено, откуда возникают эти греховные стремления. И потому
иудейские мыслители стремились объяснить это.

И вы думаете, Павел считал, что эти стремления присутствуют в теле самого человека? Но ведь вы сами сказали, что Павел, говоря о плотском человеке (о душевном), не имел в виду тело человека.
Грех, по вашему, как-то связан с телом человека, или нет?
Когда Петр говорит: " Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить", то не о физических ли страданиях он говорит?
Но как плоть может блудить, иметь страсть к наживе?

Закон греха?

1. Грех должен был быть определён как грех, независимо от последствий.
2. Показывает страшную природу греха, потому что грех взял закон - нечто святое, праведное и доброе - и извратил его сущность, превратив его в нечто, что стало служить целям зла.

Если мы можем так абстрактно и независимо от тела человека говорить о грехе, который обнаруживается законом, то не доказывает ли это то, что грех находится ВНЕ ТЕЛА, или скорее то, что тело человека не является "рассадником" греха и может только страдать от его последствий. Павел пишет:
"Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела." (1Кор. 6:18)
"Блудник грешит против своего тела" как это понимать?

Каким образом плоть может конфликтовать с духом, если под "плотью" понимать не "земные члены", не плотского человека, а тело?

На мой взгляд это невозможно. Тело не участвует в борьбе со грехом, тело лишь оболочка духа. Закон духовен, он указывает на грех, но он становится "законом греха" только потому, что поражен наш дух, и мы "не то делаем, что хотим."

В этом и заключается одна сторона ситуации человека: мы знаем, что хорошо, но делаем то, что плохо!!!
То есть, мы никогда не бываем столь благочестивыми, сколько по нашему усмотрению мы должны бы быть.

И как, по вашему, долго это будет продолжаться?
Я думаю, соблазн греха (соблазн креста) остается и для верующего, для "нового человека", и со временем он даже будет все больше увеличиваться, но он заключен не в теле нашем, а в самом существовании греха для всего человечества и всей вселенной.

[VladK]

Лука

Дух Святой не приходит и не уходит. Он был, есть и будет в душе каждого. Но присутствие Духа в душе человеческой - одно, а Его жизнь в той же душе - совсем иное.

Звучит красиво, только не поясняет роль разума, как первосвященника. А что такое дух человеческий, по вашему? Почему он не годится для этой роли?

Скорее блокируется. Ведь предрасположенность человека ко греху может реализоваться только в том случае, если он ей это позВОЛИТ. После рождения свыше человек свою волю отдает Господу и старается действовать по Его воле. Но позволит ли ВОЛЯ Господа реализоваться греховному намерению?

"Воля Господа" однозначно этого сделать не позволит!
А кто блокирует "предрасположенность"?
И как будет со "стараниями" верующего, если они и сами зависят от этой "предрасположенности"?
Но а как быть с этой "предрасположенностью" в будущем? Есть ли возможность уничтожить эту "предрасположенность" на, так сказать, генетическом уровне? И зачем, по вашему, Бог создавал эту педрасположенность изначально?

[Лука]

VladK

Звучит красиво, только не поясняет роль разума, как первосвященника. А что такое дух человеческий, по вашему? Почему он не годится для этой роли?

Про первосвященника, честно говоря, не совсем понимаю.

А кто блокирует "предрасположенность"?

Разум+совесть+убеждения.

Но а как быть с этой "предрасположенностью" в будущем? Есть ли возможность уничтожить эту "предрасположенность" на, так сказать, генетическом уровне?

Такой возможности нет ибо эта предрасположенность дает возможность проявиться свободной воле человека в виде выбора между соблазном греха и добродетелью.

И зачем, по вашему, Бог создавал эту педрасположенность изначально?

Чтобы выбор человека, а, значит, и испытание на вшивость, было реальным, а не виртуальным.

[Николай]

Но ведь в данном случае вы говорите именно о теле, а не о "невозрожденном человеке", или как вы сказали "греховном существе", не о "ветхом человеке"

Нет, не о теле, которое "сома", а о плоти, которая "саркс". Тело нейтрально само по себе, а вот "саркс" как раз и склоняет его к греху...

Каким образом "блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение" можно поместить в тленное тело, в прах?

Путаем причину со следствием - если грехи многие визуально, так сказать, видны через тело, то не оно первично - грех исходит из внутреннего человека, сначала там соглашение, обдумывание, принятие решения, а как результат - проявление в теле...

18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния,
любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; (От Матфея 15)

И вы думаете, Павел считал, что эти стремления присутствуют в теле самого человека? Но ведь вы сами сказали, что Павел, говоря о плотском человеке (о душевном), не имел в виду тело человека.
Грех, по вашему, как-то связан с телом человека, или нет?

Вроде выше разобрали...
Стремления не в теле, а в плоти, во внутреннем человеке...

Если мы можем так абстрактно и независимо от тела человека говорить о грехе, который обнаруживается законом, то не доказывает ли это то, что грех находится ВНЕ ТЕЛА, или скорее то, что тело человека не является "рассадником" греха и может только страдать от его последствий.

Да, конечно

Павел пишет:
"Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела." (1Кор. 6:18)
"Блудник грешит против своего тела" как это понимать?

Я понимаю это так, что тело есть так сказать стены, что ли, храма человека, а тот же Павел писал: "16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы (1 Коринфянам 3). Фактически грех и есть разрушение храма...

К тому же самые грубые, так сказать, и явные грехи совершаются через тело, сатана не зря атаки направляет в первую очередь на тело человека... Хотя источник греха - не в теле, в разуме...

Каким образом плоть может конфликтовать с духом, если под "плотью" понимать не "земные члены", не плотского человека, а тело?

нет, такое понимание не разумно...

На мой взгляд это невозможно. Тело не участвует в борьбе со грехом, тело лишь оболочка духа. Закон духовен, он указывает на грех, но он становится "законом греха" только потому, что поражен наш дух, и мы "не то делаем, что хотим."

Я о том же...

И как, по вашему, долго это будет продолжаться?

Думаю, до Возвращения Иисуса. Когда уже не будет ничего нечистого.

[VladK]

Лука

Про первосвященника, честно говоря, не совсем понимаю.

Цитата:
"Первосвященник- разум"? А где тогда место Духу Святому?
Ваш ответ:
"Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."

С этого вопроса и зашел речь о Духе Святом. А это вопрос тоже не понятен?:
Что такое, по вашему, дух человеческий?

или то, что вы написали о "блокираторе педрасположенности" и есть ответ? -
"Разум+совесть+убеждения."

Такой возможности нет ибо эта предрасположенность дает возможность проявиться свободной воле человека в виде выбора между соблазном греха и добродетелью.

еще:

Цитата:
"И зачем, по вашему, Бог создавал эту педрасположенность изначально?"

Чтобы выбор человека, а, значит, и испытание на вшивость, было реальным, а не виртуальным.

Другим словами речь идет о том, что на нормальном языке называется "свободой"?
Правда в отличии от "предрасположенности", нет надобности свободу блокировать. Более того, только во Христа и можно ее обрести.

[Лука]

VladK

Что такое, по вашему, дух человеческий?

Жизненная сила оживляющая душу и тело человека.

Другим словами речь идет о том, что на нормальном языке называется "свободой"?

Согласен.

Правда в отличии от "предрасположенности", нет надобности свободу блокировать. Более того, только во Христа и можно ее обрести.

Надобность блокировать свободу человека есть у сатаны. Результатом такого блокирования является полная одержимость.

[VladK]

Николай

Тело нейтрально само по себе, а вот "саркс" как раз и склоняет его к греху...

А "саркс" - может быть это отсутствие, или даже ощущение отсутствия Бога из-за разрыва отношений с Ним?

Путаем причину со следствием - если грехи многие визуально, так сказать, видны через тело, то не оно первично - грех исходит из внутреннего человека, сначала там соглашение, обдумывание, принятие решения, а как результат - проявление в теле...

18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния,
любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; (От Матфея 15)

Я что-то не могу представить как грехи могут быть "видны из тела"?
Вот вы ссылаетесь на "внутреннего человека", но Павел писал, что
"Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих."

но ведь он "внутреннему человеку" противопоставляет "саркс", земные члены.
Разум и внутренний человек соглашается с законом, "что он добр". Лукавое сердце человека - вот, на мой взгляд, что такое "саркс". Осталось понять, что Христос понимал под "сердцем", а Павел - под "внутреннем человеком"
Мне показалась, что вы избегаете слово "дух"? По моему, под "сердцем" следует понимать дух невозрожденного человека, а под "внутреннем человеком" - разум. Духом человеческим,по моему, можно назвать личность человека. Меняется личность и человек из "ветхого" становится "новым", и закон уже не властен над ним, но как и до закона был грех, так и после смерти для закона, грех остался. А значит остаются и соблазны и возможности для согрешения.
Только дух остается неподвластен закону, а тело по-прежнему "хочет" и есть и пить и наслаждаться. Павел говорит о том, что "Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."
Видимо все же "ветхий человек" остается в человеке и после рождения свыше и проявляется тогда, когда мы "попечения о плоти превращаем в похоти" (Кстати, "плоть" тут тоже "саркс"?)

Цитата:
И как, по вашему, долго это будет продолжаться?

Думаю, до Возвращения Иисуса. Когда уже не будет ничего нечистого.

По вашу Он придет для чего? Не говорит ли библия, что только Его второй приход очистит мир от греха?

[VladK]

Лука

Цитата:
Другим словами речь идет о том, что на нормальном языке называется "свободой"?

Согласен.

Но свобода в библии различается на свободу "от праведности" и "свободу от греха". У вас же "предрасположенность ко греху" только часть свободы: свободы от праведности.
Истинная же свобода - не подразумевающая рабства, существовала до греха и никак не могла быть ни "свободой от праведности", ни "свободой от греха". Грех исказил и само понятие свободы, да так, что вы вместо свободы подразумеваете "предрасположенность ко греху".
Павел говорил, что если его свобода в поедании идоложертвенного мяса соблазняет кого-то, то лучше он откажется от мяса, от такой "свободы", которая предрасполагает ко греху.

Цитата:
"Что такое, по вашему, дух человеческий?"

Жизненная сила оживляющая душу и тело человека.

А что тогда подразумевал Павел, по вашему, говоря о духе человеческом, как о разумном существе?
"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия." (1 Кор. 2:11)

Что может знать "жизненная сила"? Почему Павел говорит о "духовном" человеке и "душевном" человеке?

[Лука]

VladK

Но свобода в библии различается на свободу "от праведности" и "свободу от греха". У вас же "предрасположенность ко греху" только часть свободы: свободы от праведности.

Нижайше прошу говорить о том, что у Вас, а что у меня - я скажу сам.
В Библии сказано "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." О предрасположенности ко греху там же: "Гал.5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу." Как видите свобода одна, но использовать человек ее может по-разному, в том числе для угождения плоти т.е. как свободу от праведности. Таким образом "предрасположенность ко греху" есть побудительный мотив к определенному выбору, но не часть свободы, которая из частей не состоит.

Грех исказил и само понятие свободы, да так, что вы вместо свободы подразумеваете "предрасположенность ко греху".

Снова Вы пытаетесь за меня решать - что я подразумеваю? Еще одна попытка и разговор для меня потеряет смысл. Предрасположенность ко греху присутствует в каждом человеке не вместо свободы, а как ее непременное условие, точнее - как одно из условий.

Павел говорил, что если его свобода в поедании идоложертвенного мяса соблазняет кого-то, то лучше он откажется от мяса, от такой "свободы", которая предрасполагает ко греху.

Хороший пример. Ап.Павел реализует свою свободу отказываясь следовать предрасположенности ко греху - поеданию идоложертвенного. Не было бы этой предрасположенности, не было бы и выбора. А где нет добровольного и осознанного выбора, нет и свободы.

А что тогда подразумевал Павел, по вашему, говоря о духе человеческом, как о разумном существе? "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия." (1 Кор. 2:11)

Дух человеческий дает возможность человеку осознать себя человеком во всей полноте этого слова.

Что может знать "жизненная сила"?

Это Вы у Бога спросите. Никто другой не ответит.

Почему Павел говорит о "духовном" человеке и "душевном" человеке?

Душевный человек мыслит и живет на уровне душевности, вершиной которой является любовь к ближнему и врагу. Духовный человек мыслит духовными категориями и потому способен полюбить Бога. "1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное."