Служить плотию закону греха?

[Лука]

VladK

Я бы все же не стал относить психику к духовному. А корни греха именно в духе, в разрыве отношений с Богом. Сама по себе плоть ни нарушить ни исполнить закон не может. Закон то духовен.

Психика - душа. Корни греха именно в душе и потому очищая ее мы ее спасаем. Плоть подчиняется душе и пятнается грехом по ее воле. А фразы типа "закон духовен" и "корни греха в духе" для меня лишены конкретики.

Человек пытающийся исполнить закон Божий подобен больному, который чувствуя недомогание берет в руки мединицинский справочник с подробнейшим описанием сиптомов различных болезней, и пытается таким способом заниматься самолечением. Чем тщательнее он будет пытаться найти у себя похожие симптомы, тем больше он их будет находить, тем больше ему придется лечиться.

Не понимаю.

[Артур Христов]

Похоть, удовольствия, инстинкт - это все плотское и есть. Ведь каждый как говорится "в меру своей испорченности" судит о том что считать "похотью". Это - все мир, а в нем - все похоть, и никакой закон не в состоянии нам помочь. Только жизнь по Духу дает возможность не быть осужденным с миром.

В инстиктивных, неосознанных желаниях ничего плохого нет, а вот когда не инстиктивное желание приобретает силу инстинкта, то человек становится рабом своей похоти.

[VladK]

Лука

Психика - душа. Корни греха именно в душе и потому очищая ее мы ее спасаем. Плоть подчиняется душе и пятнается грехом по ее воле. А фразы типа "закон духовен" и "корни греха в духе" для меня лишены конкретики.

Так вы еще скажете, что грех обусловлен генетически. Не об этой ли "конкретике" вы говорите:
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?"

Духовное - это духовное, и через плотское его можно выразить только через образы, да и те понимать надо ДУХОВНО. О духовном столько всего в Новом Завете понаписано. Как же вы тогда библию читаете?

Артур Христов

В инстиктивных, неосознанных желаниях ничего плохого нет, а вот когда не инстиктивное желание приобретает силу инстинкта, то человек становится рабом своей похоти.

Человек раб своей плоти, если он ПОД ЗАКОНОМ. Плоть не может быть ни хорошей ни плохой сама по себе.
Ваш ответ Павел выразил совсем иначе:
"Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. "
Видите, не добрые "желания приобретающие силу инстинкта", а закон является причиной рабства нашего плоти, и осуждает нас к смерти. А для того, чтобы сбросить "ярмо закона", который умом мы воспринимаем, как справедливый и правильный, необходимо жить по духу, т.к. закон духовен. Это то что в буддизме преподносится как отрешение от всего земного, чтобы выбраться из под власти "кармы" и стать "просветленным".

[Alexey72]

Лука

Так вы еще скажете, что грех обусловлен генетически. Не об этой ли "конкретике" вы говорите:
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?"

что-то типа того.

Цитата из Библии:

3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:3)

Корни греха не могут быть в духе. Только рождённый от Духа есть дух.

закон является причиной рабства нашего плоти, и осуждает нас к смерти.

Закон - не причина, а обличитель. Рабство греху существует независимо от наличия закона.

Цитата из Библии:

13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)

и вот показать так сказать проявить факт этого рабства закон и призван.

[Лука]

VladK

Так вы еще скажете, что грех обусловлен генетически. Не об этой ли "конкретике" вы говорите: "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия."

Об этой. Если Сам Иисус говорит о том, что для спасения нужно родиться свыше, следовательно врожденно человек грешен.

Духовное - это духовное, и через плотское его можно выразить только через образы, да и те понимать надо ДУХОВНО. О духовном столько всего в Новом Завете понаписано. Как же вы тогда библию читаете?

И читаю Библию, и понимаю, и противоречий сущностных в ней не нахожу. Как это происходит? Господь вразумляет. А рассуждения о духовности "духовным языком" духовности не прибавляют.

[VladK]

Лука

Если Сам Иисус говорит о том, что для спасения нужно родиться свыше, следовательно врожденно человек грешен.

Человек рождается во грехе, но не со грехом. Грех не передается по наследству и не заложен в генах. Передаются уже последствия воздействия греха. Грех - это разорванные отношения с Богом и я не могу понять к какой "конкретике" вы это прицепляете? В вашем представлении это нечто материальное, плотское, что можно удалить или переложить на кого-то? Как можно отношения с Богом привязать к чему-то материальному?

Alexey72

Корни греха не могут быть в духе. Только рождённый от Духа есть дух.

Корни греха могут быть только в духе. Потому и требуется жить по духу, чтобы различать духов:
"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. " (1Иоан. 4:1)

Цитата из Библии

"3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:3)"

"По природе" не означает во плоти, а при естественном физическом рождении, при котором рождение происходит во грехе, в разорванных отношениях с Богом.

Закон - не причина, а обличитель. Рабство греху существует независимо от наличия закона.

Рабство возможно только когда раб знает, что он раб. А это возможно только уже зная закон. Бессознательное рабство - это не рабство, а неведение. До закона грех был в мире, но "грех не вменяется, когда нет закона." Если грех "не вменяется", то о каком рабстве тут можно говорить?

и вот показать так сказать проявить факт этого рабства закон и призван.

Нет. Не проявить факт рабства, а подвергнуть рабству, если не жить по духу. Кстати рабство может быть и к праведности. Мы рабы праведности.
"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности? 17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. 18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. " (Рим. 6:16-18)

Без доверия Богу, мы становимся пленниками сатаны, который с помощью доброго закона уловляет нас в свое рабство.
"13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. " (Рим. 7:13)

"Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?" (2 Кор. 3:7-8)

Закон Моисея Павел называет "смертоносными буквами", называет "покрывалом", которое снимается Христом.

[Лука]

VladK

Грех - это разорванные отношения с Богом и я не могу понять к какой "конкретике" вы это прицепляете? В вашем представлении это нечто материальное, плотское, что можно удалить или переложить на кого-то? Как можно отношения с Богом привязать к чему-то материальному?

В каком грехе рождается человек? Или не Бог повелел людям плодиться и размножаться? У Вас авторское представление о грехе и потому реальность в него не вписывается. Грех - не разрыв отношений с Богом т.к. тех, кто сознательно эти отношения разорвал - сотни и тысячи, а грешников миллиарды. Грех - это отношение к людям и поступки противоречащие Его воле. В каждом человеке в той или иной степени врожденно присутствует склонность ко греху - у кого к гордыне, у кого к унынию, у кого к алчности, у кого к властолюбию и т.п. Проявится ли эта склонность зависит от обстоятельств, а реализуется ли - от свободной воли и выбора человека. Лучший способ борьбы с греховным намерением - покаяние и преисполнение любовью Христовой.

[VladK]

Лука

В каком грехе рождается человек? Или не Бог повелел людям плодиться и размножаться?

Я что-то не пойму - при чем тут физическое рождение человека?

Грех - не разрыв отношений с Богом т.к. тех, кто сознательно эти отношения разорвал - сотни и тысячи, а грешников миллиарды. Грех - это отношение к людям и поступки противоречащие Его воле.

Если вы не знаете своего отца, ни разу не видели его, то можно сказать, что вы не имели с ним и отношений, в результате чего в вас и не заложено правильное отношение к жизни.
В отличии от физического рождения, когда дети не бросают своих отцов, в духовной жизни человека, мы рождаясь, не знаем своего Отца, из-за грехопадения Адама. Мы рождаемся "слепыми", как котята, пока "не прозреем".

В каждом человеке в той или иной степени врожденно присутствует склонность ко греху - у кого к гордыне, у кого к унынию, у кого к алчности, у кого к властолюбию и т.п. Проявится ли эта склонность зависит от обстоятельств, а реализуется ли - от свободной воли и выбора человека.

Не "склонность", увы, не склонность ко греху, а во грехе, как писал Давид:
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. 8 Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость. "

Склонность ко греху - это последствия, а не сам грех. Это означает неверное представление об Отце небесном, и ожесточение сердца.

Проявится ли эта склонность зависит от обстоятельств, а реализуется ли - от свободной воли и выбора человека. Лучший способ борьбы с греховным намерением - покаяние и преисполнение любовью Христовой.

Лечить последствия болезни не приведет к успеху, если не искоренить саму болезнь.

[Лука]

VladK

Я что-то не пойму - при чем тут физическое рождение человека?

Вы писали "Человек рождается во грехе". Вот я и спросил - в каком грехе рождается человек?

Если вы не знаете своего отца, ни разу не видели его, то можно сказать, что вы не имели с ним и отношений, в результате чего в вас и не заложено правильное отношение к жизни.

Совершенно абсурдное заключение. Многи христиане не видели своих отцов, но это не значит, что у них неправильное отношение к жизни. Что касается Отца Небесного, то Его вообще "никто никогда не видел" (1Иоан.4:12) По Вашему выходит, что к жизни правильного отношения ни у кого не может быть в принципе. Очевидный абсурд.

Склонность ко греху - это последствия, а не сам грех.

То есть, по-Вашему человек сначала грешит, а потом у него появлется к этому склоннность?

Лечить последствия болезни не приведет к успеху, если не искоренить саму болезнь.

Вот тут я с Вами согласен полностью. И до тех пор пока причины болезни Вы будете считать ее следствием, шансов излечить болезнь у Вас нет.

[VladK]

Лука

Вот тут я с Вами согласен полностью. И до тех пор пока причины болезни Вы будете считать ее следствием, шансов излечить болезнь у Вас нет.

Я вообще-то конкретно ни на кого не наезжал. Но вы очень уж любите конкретность. Видимо, вы по другому не можете.

То есть, по-Вашему человек сначала грешит, а потом у него появлется к этому склоннность?

Почти угадали. Пока человек не закурит, у него склонности (во плоти) к этому не будет.

Многи христиане не видели своих отцов, но это не значит, что у них неправильное отношение к жизни. Что касается Отца Небесного, то Его вообще "никто никогда не видел" (1Иоан.4:12) По Вашему выходит, что к жизни правильного отношения ни у кого не может быть в принципе. Очевидный абсурд.

Это не абсурд, это - истина.
"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог." (Мар. 10:18)

Вы писали "Человек рождается во грехе". Вот я и спросил - в каком грехе рождается человек?

Во греха Адама, как сказано:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. " (Рим. 5:12)

Я ответил на ваш вопрос?

[Лука]

VladK

Но вы очень уж любите конкретность. Видимо, вы по другому не можете.

Могу, но не хочу

Почти угадали. Пока человек не закурит, у него склонности (во плоти) к этому не будет.

А закурил-то он почему? По-моему Вы путаете склонность (предрасположенность) с привычкой.

Это не абсурд, это - истина. "Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог." (Мар. 10:18)

Особенность Библии в том, что любой цитатой можно попытаться подтвердить любой абсурд. И вот Вам еще одно тому подтверждение:

Во греха Адама, как сказано: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. " (Рим. 5:12)

То, что Адамом грех вошел в мир и перешел во всех человеков подтверждает мысль, что в любом человеке есть предрасположенность ко греху. Но это отнюдь не подтверждает, что человек зачинается в грехе.

Я ответил на ваш вопрос?

Ответили. Но не убедили.

[Alexey72]

Корни греха могут быть только в духе. Потому и требуется жить по духу, чтобы различать духов:
"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. " (1Иоан. 4:1)

Сие место Писания нисколько не подтверждает Ваших слов.
А вот тот факт, что рождённое от плоти есть плоть - прямое Библейское утверждение. Человек не рождённый свыше не имеет духа. дух - это новое творение. от Духа Святого.

"По природе" не означает во плоти, а при естественном физическом рождении, при котором рождение происходит во грехе, в разорванных отношениях с Богом.

А с чего Вы взяли именно такое понимание? там о рождении и речи нет. там о состоянии естества.

Рабство возможно только когда раб знает, что он раб. А это возможно только уже зная закон. Бессознательное рабство - это не рабство, а неведение.

Неведение не изменяет статуса. Ребёнка родившегося в семье не интересует ни соц.статус, ни национальность... его положение от этого не меняется.

До закона грех был в мире, но "грех не вменяется, когда нет закона." Если грех "не вменяется", то о каком рабстве тут можно говорить?

о рабстве греху и смерти. закон лишь обличил это. жил я такой, кассеты переписывал, продавал. это плохо, я лишал людей законного зароботка. но это было в норме, пока не приняли закон против пиратства. теперь я стал пиратом по закону! просто раньше и не знал как это называется и как это плохо. Да и грех не совсем не невменяется.Иначе потоп - это абсурд.

Почти угадали. Пока человек не закурит, у него склонности (во плоти) к этому не будет.

Ой ли. не судите по себе. у меня племянник, когда родился впал в кому. пока ему не ввели героин. просто мать до этого какое-то время кололась...

Закон Моисея Павел называет "смертоносными буквами", называет "покрывалом", которое снимается Христом.

С этим никто не спорит. Но это не умаляет значения закона.

Нет. Не проявить факт рабства, а подвергнуть рабству, если не жить по духу. Кстати рабство может быть и к праведности. Мы рабы праведности.

Давайте всё по порядку. в связке Бог->человек закон действительно порабощает. с этим и не спорю. но в связке грех->закон, он обличает грех, выявляет его. именно ту самую неспособность человека угодить Богу своими силами.

[Сэр]

В послании к Рим 6:14 все прекрасно сказано и объяснено, что грех потому и не господствует над нами, что мы не под законом, а под благодатью. Если бы небыло отмены закона заповедей, то грех продолжал бы господствовать над нами. И именно потому, что мы умерли для закона и мы уже не под ним , мы и сделались свободными от господства греха и сделались рабами праведности , через послушание слову благодати.

[VladK]

Лука

То, что Адамом грех вошел в мир и перешел во всех человеков подтверждает мысль, что в любом человеке есть предрасположенность ко греху. Но это отнюдь не подтверждает, что человек зачинается в грехе.

Я понимаю, что Давид не Лука, но все же он говорил другое:
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя."

Или беззаконие вы грехом не считаете? По крайней мере, здесь совсем не говорится о "предрасположенности ко греху". Человек рождается во грехе. И та цитата, что я вам приводил (Рим. 5:12) говорит о том же.

Мир был создан совершенным, пока не нашлось беззакония в сатане. По вашему же получается, что мир был создан с "предрасположенностью" ко греху.

А закурил-то он почему? По-моему Вы путаете склонность (предрасположенность) с привычкой.

Нет, я говорю о предрасположенности во плоти человеческой. Курение - наркотик, и физиологические изменения создающие тягу к курению происходят в организме после принятия наркотика, а не до него. Или и с этим вы не согласны?

Особенность Библии в том, что любой цитатой можно попытаться подтвердить любой абсурд. И вот Вам еще одно тому подтверждение

А особенность человеческого сердца в том, что оно плохо поддается влиянию человеческого разума. "Абсурд" - в голове у вас, а я не вижу никакого абсурда в том, чтобы духовные понятия следует отделять от плотских.

Ответили. Но не убедили.

Зато вы убеждаете меня все больше в моем понимании из-за отсутствия вашей контраргументации.

[Лука]

VladK

Я понимаю, что Давид не Лука, но все же он говорил другое:
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя."

Вы правильно написали - я не Давид и поэтому считать, что я был "зачат в беззаконии и во грехе рожден" нет оснований.

Или беззаконие вы грехом не считаете?

Считаю. Но в Писании сказано: "Гал.5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." Так причем здесь я и мои родители? Где в Библии прямо и четко написано, что каждый человек зачинается в беззаконии и рождается во грехе? А вывернуть содержание любого стиха в нужном Вам смысле дело нехитрое.

По крайней мере, здесь совсем не говорится о "предрасположенности ко греху".

В Библии вообще слово "предрасположенность" не встречается. Равно как и "демагогия", "софистика", "абсурд", "передергивание" и др. Но это не говорит об отсутствии явлений стоящих за этими словами.

Человек рождается во грехе. И та цитата, что я вам приводил (Рим. 5:12) говорит о том же.

И близко не лежало. Но если Вам так хочется...

По вашему же получается, что мир был создан с "предрасположенностью" ко греху.

Не мир, а ангелы и люди созданы способными согрешить и имеющими тягу ко греху т.е. потенциальную предрасположенность. В психологии установлено, что "УСТАНОВКА, состояние предрасположенности субъекта к определенной активности в определенной ситуации. Явление открыто немецким психологом Л. Ланге (L. Lange, 1888); общепсихологическая теория установки на основе многочисленных экспериментальных исследований разработана Д. Н. Узнадзе и его школой. Наряду с неосознаваемыми простейшими установками выделяют более сложные социальные установки, ценностные ориентации личности и т. п." mega.km.ru Нет установки - нет поступка.
О предрасположенности человека ко греху прямо говорят слова Библии: "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы". Не было бы предрасположенности ко греху, не было бы греха как такового.

Зато вы убеждаете меня все больше в моем понимании из-за отсутствия вашей контраргументации.

Для появления контраргументов нужны опровергаемые аргументы, которых в данном случае нет. А лишенный аргументации абсурд неопровергаем по определению. Не верите? Некто утверждает: "Вы - матрос бросивший свою жену". Докажите обратное